SPIS TREŚCI
Ludwika Malewska-Mostowicz - Jest Pan autorem wielu prac naukowych i popularnych, członkiem krajowych i zagranicznych organizacji - związanych z najtrudniejszymi problemami ochrony środowiska. Czy sądzi Pan, że można liczyć na pozytywne zmiany - na zmniejszenie zatrucia środowiska? Polska jest uważana na świecie za jeden z obszarów klęski ekologicznej - czy można zakres klęski zmniejszyć a procesy niszczące zahamować?
Henryk Zimny - Stopień zatrucia środowiska w Polsce jest ogromny. Badania - w tym zakresie - prowadzone są od lat. Postulaty pod adresem kolejnych władz w Polsce wysuwane są stale. Trzeba jednak przyznać, że skutki nie są nadzwyczajne. Proszę pamiętać, że dotąd nie mamy uporządkowanych podstaw prawnych - dotyczących ochrony środowiska. Konflikty między osobami i środowiskami - zobowiązanymi do troski o zahamowanie procesów niszczących - jak dotąd nie prowadzą do poprawy sytuacji. Dodajmy, że międzynarodowe organizacje dbają o odkrywanie i upowszechnianie coraz to nowszych technologii (także biotechnologii) zmniejszających zatrucie i wyniszczenie świata, w którym żyjemy. W Polsce obserwuję postawy niechęci, ignorancji, niestosowania skutecznych zabezpieczeń, bądź środków zaradczych. Popularne jest zasłanianie się (w sposób bardzo krótkowzroczny) względami ekonomicznymi. Tak jest od lat. Skutki znamy wszyscy doskonale.
L.M.M. - W centrum Pana zainteresowań znajdują się problemy wielkich miast. Spojrzenie na miasto - jako centrum podstawowe życia ludzkiego na ziemi - pozwala widzieć całą dwuznaczność współczesnej cywilizacji. Miasto wydaje się źródłem wszelkiego dobra i wszelkiego zła.
H.Z. - Uczestniczę od lat w międzynarodowych kongresach Metropolis i innych. Przyszłość wielkich aglomeracji miejskich - rozrastających się centrów naukowych, technicznych, zwyczajnie ludzkich - "nie jest nadzwyczajna". Wiele osób powtarza "żebyśmy wiedzieli to wcześniej", co się stanie z nami i środowiskiem, w którym żyjemy?"
L.M.M. - Czym jest miasto - centrum nowoczesnej cywilizacji? Jaki ma wpływ na ludzi, przyrodę, życie na Ziemi, a nawet we wszechświecie?
H.Z. - Trudno podać bardzo krótką definicję. Miasto - to centrum życia w znaczeniu wielorakim, pozytywnym i negatywnym.
Z jednej strony - ośrodek kultury, centrum przetwarzania rozmaitych dóbr i form udostępniania energii (właściwie baza energii) etc.
Z drugiej - miasto jest źródłem wszelkich zanieczyszczeń. Dzięki jego funkcjonowaniu powstają zanieczyszczenia wszystkich stanów skupienia materii (gazowe, stałe, ciekłe - przede wszystkim - morze ścieków). Zanieczyszczenia rozszerzają swoje działanie.
L.M.M. - Czy struktura komunikacji w miastach (oraz w strefie połączeń z otaczającym regionem) może decydować o charakterze miejskiego centrum?
H.Z. - Oczywiście, że tak. W wielkich światowych metropoliach "centralną oś życia" w mieście stanowi metro. Pod tym względem Warszawa jest bez szans.
L.M.M. - Czy w znanej ogólnie trudnej sytuacji w Polsce badania nad ekologią miasta mają duże znaczenie? Czy korzystanie ze światowych osiągnięć oraz form współdziałania rozmaitych środowisk (specjalistów z teorii i praktyki) w sprawie ochrony środowiska - jest w Polsce doceniane? Dlaczego tak niewiele można zrobić dla ochrony środowiska? Zastanawiam się, czy istnieją jakiekolwiek zadowalające odpowiedzi na postawione tu pytania?
H.Z. - Badanie w zakresie ekologii miast w Polsce wyprzedzały inne kraje Europy o około 15 lat. Kraje zachodnie dopiero w ostatnich latach podjęły studia w tym zakresie. Ze swojej strony mogę powiedzieć, że wspólnie ze współpracownikami robimy - co w naszej mocy, żeby badania naukowe i decyzje praktyczne "wreszcie łączyć by się mogły".
L.M.M. - Z rozmów i spotkań międzynarodowych wnioskuję, że główną przyczyną narastających zagrożeń jest ich lekceważenie.
H.Z. - Sądzę, że lekceważenie objawów zatruwania środowiska w małej skali (a cóż dopiero w makroskali wielkiego przemysłu i wielkich miast) przynosi z czasem skutki nieobliczalne.
L.M.M. - Czy mieszkańcy Ziemi zdają sobie sprawę, w jak dużym stopniu miasto decyduje o ich losach?
H.Z. - Sądzę, że krótkowzroczność - w tej kwestii - jest prawie regułą. Szkoda, że mało kto zwraca uwagę na wymowę liczb. Np., przeciętnie około 50% ludności kuli ziemskiej żyje w miastach, w Polsce - powyżej 60%.
L.M.M. - Czym można, wobec tego, wytłumaczyć tajemnicze niemal zjawisko - że miasto ("główny zatruwacz", a nawet ostrzej mówiąc - producent warunków ekologicznej śmierci świata) przyciąga - ludzi, ptaki, zwierzęta?
H.Z. - Wytłumaczenie jest proste. Miasto - to skupisko, gdzie - łatwiej żyć. Żywe istoty bardzo szybko adaptują się do każdych warunków.
"Łatwiej żyć" - to znaczy, także czyimś kosztem i na marginesie. Chyba zdaje sobie Pani sprawę, że miasto to także wielki śmietnik przedmiotów i ludzi. Czy sądzi Pani, że uświadamiamy sobie prostą prawdę, iż "łatwe życie w wielkim mieście" oznacza przede wszystkim powstanie dużych i różnorodnych grup tzw. marginesu społecznego?
L.M.M. - Pozwoli Pan, że dodam uzupełnienie, zgodnie z którym wypowiedziana przez Pana obserwacja będzie miała jeszcze większy ciężar diagnostyczny. Otóż ostatnie czterdzieści lat w historii Polski - to nieodwracalny narastający proces zmiany struktury społecznej w różnych skupiskach ludzkich, wyniszczenie wiejskich wspólnot lokalnych, powstawanie dziwnych grup typu "chłopo-robotnicy" oraz kształtowanie się skupisk miejskich - zaludnionych przez ludzi wykorzenionych, a bardzo często - bez twarzy?
H.Z. - Powstawanie wielkich miast w Polsce, ze względu na nieprzemyślane decyzje polityczne - rozpoczęło lawinę zjawisk niszczących. Dlatego też, między innymi, problem ochrony środowiska w Polsce jest tak trudny i złożony, ponieważ trudno odnaleźć dostatecznie długą i silną (niezniszczalną) tradycję ekologicznego sposobu myślenia - w odniesieniu do natury, kultury, istot żywych, pamiątek przeszłości i wartości narodowych i uniwersalnych - których zawsze bronić trzeba.
L.M.M. - Rozumiem, że trudno tu pogodzić zwłaszcza dwa przeciwne stanowiska: naiwnego zachwytu nad postępem cywilizacji technicznej - symbolizowanym przez rozwój wielkich miast oraz atawistyczną niemal postawę - ucieczki od miasta w strefy najwyższych wartości natury i kultury (myślę tu o pięknie przyrody i arcydziełach sztuki).
H.Z. - Sądzę, że człowiek współczesny rozdzierany jest jak gdyby przez te dwie postawy, dążenia czy poglądy... Jedno jest pewne, że problem ochrony środowiska jest zakorzeniony w odwiecznych poglądach - w sprawie obrony najwyższych uniwersalnych wartości.
L.M.M. - Być może, zdarza się pogodzić sprzeczności i przeciwieństwa - jeżeli istnieje uniwersalny język wartości zakodowanych w doskonałościach przyrody oraz w świecie arcydzieł - wytworów człowieka - i jeżeli ten pogląd możemy potraktować jako metajęzyk (język wyższego rzędu abstrakcji, aniżeli język przedmiotowy, w którym wyrażane są przeciwieństwa). W tym kontekście, warto zauważyć, że miasto produkuje zatrucia i zagrożenia ale i - arcydzieła.
H.Z. - Przejdźmy może na nieco niższy poziom uogólnień w naszej rozmowie, stosując jednak zaproponowany przez Panią model metajęzyka. Międzynarodowa sieć wspólnych działań - ze sfery ochrony środowiska - bywa o tyle skuteczna, o ile różni, bardzo różni ludzie - mogą się między sobą porozumieć. Język uniwersalnych wartości zakodowany w rozmaitych kulturach jest niewątpliwie bardzo użyteczny.
L.M.M. - Czy nie sądzi Pan, że długoletnia izolacja naszego języka i kultury jest jedną z bardzo ważnych przyczyn - powodujących nieporozumienia, a nawet brak konstruktywnego kontaktu, w sytuacjach, kiedy trzeba podjąć decyzje praktyczne w sferze ochrony ludzi i środowiska wartości. Przecież środowisko ludzkie powinno być, jak sądzę, środowiskiem wzajemnego zrozumienia. Ideał komunikacji doskonałej istnieje w kulturze europejskiej od najdawniejszych czasów, funkcjonując często - jako jedyne narzędzie obrony przed wyniszczeniem autentycznych i pozytywnych więzi między ludźmi, czyli więzi współtworzących środowisko.
H.Z. - Ma Pani rację. Izolacja i wyniszczenie pozytywnych więzi międzyludzkich - to nie tylko przeszkoda na drodze wzajemnego rozumienia w polskim języku, kulturze i na określonym terytorium geograficzno-historycznym. Żeby ochronić świat - w którym żyjemy - musimy czerpać z tradycji tego świata. Trzeba odtwarzać pozytywne więzi, wzory zachowań i "działań ochronnych" - czerpiąc z bogatej tradycji. Żeby chronić świat - trzeba uczestniczyć w jego przemianach, tzn. uczestniczyć w dokonywaniu odkryć, wynalazków, w ważnych decyzjach praktycznych - uczestniczyć od strony polskiej i międzynarodowej.
L.M.M. - Nie wiem, czy uczeni i praktycy polscy związani z "różnymi aspektami ochrony środowiska" - zdają sobie sprawę, że nauka i technika na poziomie światowym rozwija się w tempie "z godziny na godzinę"... W konsekwencji, właściwie żadnych decyzji teoretycznych czy praktycznych nie można już odkładać na jutro. Zwłaszcza, w kwestii ochrony środowiska - zawsze i wszystko - "będzie za późno".
H.Z. - Sądzę, że rzadko można spotkać taki pogląd, że ktoś jest świadomy skali rozpiętości, jaka dzieli Polskę od wyników światowych w naukach technicznych czy biologicznych. Brak postawy otwartej powoduje ciągłe i niepotrzebne nieporozumienia. A przecież - korzystanie ze światowych osiągnięć i utrzymanie dobrego poziomu współpracy - to konieczność.
L.M.M. - Na podstawie porozumień, porównań, rozmaitych form współpracy - można przynajmniej być blisko znanych na świecie głównych kierunków starań o ochronę środowiska. Powstawanie wielkich miast i ich dwuznaczny wpływ na otoczenie jest faktem. Przeważnie nie można temu zjawisku przeciwdziałać. Pozostaje praca nad niwelowaniem niszczącej roli rozrastających się molochów.
H.Z. - Przeciwdziałanie niszczeniu byłoby łatwiejsze, gdyby można było docenić i rozpowszechnić tzw. ekologiczny punkt widzenia. Polega on na podejściu całościowym do środowiska. Łączy, co najmniej, dwa punkty widzenia (które powinny ze sobą współdziałać): uniwersalny i konkretny.
L.M.M. - Inaczej mówiąc, chodzi tu zapewne o zachowanie możliwie uniwersalnej perspektywy a równocześnie o dar umiejętności dostrzegania konkretnych elementów konkretnych środowisk. Szeroka perspektywa ma sens, jeżeli oparta jest o znajomość światowych osiągnięć i kierunków pracy nad ochroną środowiska. Konkret - to "niezaniedbywanie" spraw bliskiego, i to bardzo bliskiego, otoczenia.
H.Z. - Zauważyła Pani uzupełnianie się dwu perspektyw: (1) szerokiego i kompleksowego spojrzenia na ekologię oraz (2) znajomość warunków, potrzeb, korzeni i przyszłości konkretnych środowisk. Ignorowanie powszechnie znanych mechanizmów współpracy międzynarodowej nie wróży nic dobrego. Rozumiem, że to bardzo trudne - przyzwyczaić się do egzystowania w społeczeństwie otwartym (w miejsce społeczeństwa zamkniętego, izolowanego i wyniszczonego wewnętrznie).
L.M.M. - Stara to prawda, że "człowiek poznaje siebie poprzez świat i poprzez innych" (Arystoteles, Merleau-Ponty). Ponadto, nie ma sensu odkrywanie (znowu w identyczny sposób) dawno odkrytych już lądów. Przy obecnym stanie wiedzy, koniecznością jest stały kontakt ze światowymi ośrodkami nauki, techniki, działań praktycznych. Czasami, konfrontacja - z czymś - co nieznane i obce może być bardzo przykra i trudna. A co więcej, negliżuje naszą ignorancję i nieświadomość podstawowych, w skali światowej, spraw.
H.Z. - Tym niemniej, nie można zrezygnować z konfrontacji i porównań. Naturalnie, nie o to chodzi, żeby niewolniczo przenosić na grunt polski obce wzory - zwłaszcza w kwestiach ochrony środowiska. Rozumiem, że konfrontacja perspektywy uniwersalnej i konkretnej jest pewną sprawnością i codziennym przyzwyczajeniem nawet. Mówimy o dwóch nierozdzielnych stronach codziennych decyzji.
L.M.M. - Każde konkretne środowisko wnosi niepowtarzalne problemy. Nie można ich zredukować do (znanych z uzgodnień międzynarodowych) "linii ogólnych". W tym kontekście, wynikają interesujące konsekwencje filozoficzne. Jeżeli dobrze rozumiem, reprezentuje Pan ekologiczny punkt widzenia (ochrona istnień i wartości w szerokim sensie) w sposób twórczy.
H.Z. - Uzupełniając - moje podejście jest całościowe. Zwracam uwagę na fakt, że nie należy patrzeć na świat jedynie przez pryzmat szczegółów. Koniecznie trzeba widzieć całość zjawisk przyrody i kultury - w szerokim kontekście. Każde środowisko jest niepowtarzalne, chociaż warto je opisywać przez odniesienie do innych środowisk, w kontekście horyzontu porównań. Porównawcze i kompleksowe spojrzenie na świat - to warunek rozumienia sensu praktycznego problemów ekologicznych.
L.M.M. - W tym punkcie widzę paradoks metodologiczny, który polega na sprzeczności i współzależności wykluczających się punktów widzenia - konkretnego i uniwersalnego. Oto - np. ktoś - widzi tylko szczegół otaczającego środowiska, a ktoś inny - tylko uogólnienie szczegółów. Myślę, że ważne jest, żeby nie tylko te (modelowo potraktowane) skrajne postawy osób wobec świata - mogły nawiązać między sobą nić porozumienia. A w konsekwencji, żeby mogły się rozumieć wzajemnie wszystkie inne osoby.
H.Z. - Konflikt (sprzeczność funkcji i interesów) jako motor działania środowiska (w sensie ekologicznym) jest faktem i koniecznością. Np. wzajemne związki między producentami i konsumentami biomasy są czynnikiem regulującym funkcjonowanie biosystemów.
L.M.M. - Przypomnijmy, że biosystemy istnieją w świadomości ludzkiej jako symbole kulturowe.
H.Z. - Można przypuścić, że człowiek wymyślił pojęcie biosystemu dla łatwiejszego porozumienia się na temat przyrody (jako systemu).
L.M.M. - Właściwie, nie można wykreślić ostrej granicy między przyrodą a środowiskiem ludzkim, naturą i kulturą. Jest to punkt, w którym wszystkie nauki się spotykają i wszystkie stawiają znaki zapytania.
H.Z. - Sądzę, że dla zrozumienia złożoności przyrody (i stanu środowiska) niezbędna jest "przebudowa filozoficzna" w postaci ekofilozofii. Ekofilozofia może być łącznikiem między naukami biologicznymi, technicznymi, humanistycznymi. Stwarza pomost, który umożliwia porozumienie między różnymi specjalistami i punktami widzenia. Dodam również, że różne tradycje filozoficzne i religijne nie stworzyły dotychczas wystarczających zabezpieczeń przed narastającą degradacją i dewastacją środowiska.
L.M.M. - Na marginesie, pamiętajmy, że pamięć o europejskiej tylko tradycji i eurocentryzm są niewystarczające. Powtarzanie zapomnianych starych wielkich słów, mitów i legend (Zb. Herbert, Przesłanie Pana Cogito) - dotyczy innych kultur - także.
Europa i reszta świata mogą się łączyć w uzupełniające się układy. Bogactwo świata - to wielorakość, którą tak trudno czasem zrozumieć.
H.Z. - Uważam, że podstawą nowej ekofilozofii powinna być zasada uzupełniania się różnych tradycji, religii, kultur, zawodów, osobowości, punktów widzenia etc. Mamy na co dzień problemy polskie, ale nie można udawać, że reszta świata nie istnieje.
L.M.M. - Dzięki takiemu założeniu łatwiej nam będzie uporać się z trudnościami ratowania środowiska, w którym żyjemy w Polsce. Nasz kraj - to także wielość niepowtarzalnych środowisk - przyrodniczych i kulturowych. Każde środowisko jest niepowtarzalne. Można je opisywać w ramach szerszych i ogólniejszych typologii. Nie można jednak łamać jego reguł. Jest to jeden z błędów antyekologicznego punktu widzenia, kiedy ktoś zarządza światem w imię łamania praw przyrody. Błąd taki uważam za fakt, który już znamy z szaleństwa komunizmu i faszyzmu.
H.Z. - Jak wynika z historii i doświadczeń współczesności - wszystkie niemal systemy (polityczne, ekonomiczne i społeczne) - koncentrują się na takich cechach osobowości człowieka, które prowadzą jedynie do zdobywania władzy i pieniądza - sprzyjają wyniszczaniu człowieka i środowiska.
L.M.M. - W tym punkcie warto pamiętać o osiągnięciach światowej logiki i lingwistyki oraz różnych odmian metodologii ogólnych i metodologii specjalnych - w kwestii odkryć związanych z pojęciem paradoksu. Paradoksalny obraz świata oraz metody jego rozumienia i przetwarzania - to dosyć skuteczna odtrutka na niszczące działania totalitaryzmów.
Jak to jest możliwe? Odsyłam do trwałych tradycji metodologii współczesnej, wywodzących się z wielkiej polskiej szkoły logicznej, w XIX wieku zainicjowanej przez Kazimierza Twardowskiego.
H.Z. - Różne punkty widzenia są komplementarne. Uzupełniają się, chociaż wykluczają się nawzajem. Świadomość istnienia złożonych metod i narzędzi diagnozowania i ratowania środowiska - to także odtrutka na konsekwencje niszczące totalitarnych i innych systemów politycznych. Właściwie nie jesteśmy w stanie przewidzieć - co jeszcze człowiek może w tym zakresie wymyślić.
L.M.M. - Przekształcenia w metodach i technikach badawczych - na poziomie światowym - zmierzają w stronę badań interdyscyplinarnych. Czy mają one znaczenie dla praktycznych konsekwencji ekologicznego punktu widzenia?
H.Z. - Przyszłość filozofii ekologicznej, jak i przyszłość pracy nad ochroną środowiska, widzę w badaniach międzynarodowych i interdyscyplinarnych. Tego rodzaju grupy, środowiska i płaszczyzny współdziałania - mają największą dynamikę, lepsze wyniki i większą skuteczność w pracy (zarówno w perspektywie dalszych jak i bliskich celów).
L.M.M. - Rozumiem, że ludzie bardzo różni, reprezentujący odrębne modele myślenia i współpracy, doskonale stymulują się nawzajem. W tym miejscu muszę, niestety, przekazać swoją dosyć smutną obserwację na temat podobnych prób w Polsce. Otóż, ośmielam się twierdzić, że wiele osób, z różnych środowisk naukowych, traktuje "to co inne - jako wrogie i całkowicie obce".
H.Z. - Rzeczywiście, tak się zdarza. Ale sądzę, że tego rodzaju postawa pozbawiona jest wszelkich szans we współczesnym świecie. Przypomnę jedną z sentencji obrad kongresu Globe 90 w Vancouver w Kanadzie. Otóż, kongresy są po to, żeby stworzyć płaszczyznę ciągłych i szybkich porozumień. W tej chwili, ośmieszamy się, pozostając w polu stwierdzeń typu: "gdybyśmy wcześniej wiedzieli!" lub "po co, skoro jest już na wszystko za późno".
L.M.M. - Sądzę, że w naszych warunkach wystarczyłoby pewne minimum, np. skuteczne sposoby wymiany informacji, bardzo wczesne wychowanie dzieci "w duchu ekologicznym", premiowanie zakładów pracy (potencjalnych trucicieli) za wprowadzenie nowoczesnych i skutecznych zabezpieczeń... etc.
H.Z. - A przede wszystkim, trzeba skończyć z chaosem prawnym i wprowadzić dobrą ustawę (zbiór ustaw) dotyczącą ochrony środowiska.
L.M.M. - Czy trudny jest dostęp do nowych i "bezpiecznych" technologii i biotechnologii?
H.Z. - Zupełnie - nie. Niemal codziennie odkrywane są, gdzieś na świecie, niesłychanie skuteczne i proste technologie, zapobiegające zatruwaniu środowiska. Wystarczy - nie lekceważyć. Trzeba je znać i zastosować natychmiast. Ponadto, trzeba wykształcić w sobie określony rodzaj wrażliwości. Wystarczy np. następujący sposób myślenia: jeżeli widzę tu i teraz proces niszczenia środowiska - to, z pewnością, istnieje technologia, która może środowisko ratować i zapobiegać zniszczeniu.
L.M.M. - Stąd wniosek, że poziomu wrażliwości na kwestie ochrony środowiska nie można zadekretować, tak jak nie można zadekretować wolności (A. Radziwiłł). Jeszcze inaczej mówiąc, stoimy w tej chwili w kręgu problemu etycznego. Jesteśmy odpowiedzialni (osobiście i bez odwołania) za to, że sytuujemy się po stronie zniszczenia - albo przeciwko niemu.
H.Z. - Mówiąc językiem bardziej codziennym - absolutnie konieczne jest, żebyśmy zwracali uwagę (w każdej chwili i w każdym miejscu naszego życia) - na stopień degradacji środowiska. Każde miejsce i sytuacja - są dobre - aby degradacji zapobiec. Dobrym przykładem popularyzacji tej postawy jest znane czasopismo National Geographic, wraz z dodatkiem dla dzieci.
L.M.M. - Myślę, że w tej kwestii - w Polsce jest wiele do zrobienia. Np. bardzo mało znane (albo wcale nie) są materiały z międzynarodowych kongresów - dotyczących różnych odmian ekologii. Dzięki temu, że jest Pan specjalistą od ekologii miasta, zorientowanym w poziomie międzynarodowym w tej dziedzinie, przekazuje Pan w swoich pracach znane (i dobrze uzasadnione na świecie) diagnozy i możliwości przeciwdziałania wyniszczającej roli wielkich miast. Przeglądając materiały z wielu międzynarodowych kongresów, zorientowałam się, że jednym z głównych wątków współczesnej ekologii miasta jest pytanie o utopię miasta - jako zdrowego, dobrego i pięknego środowiska życia człowieka.
Czy jest to w ogóle możliwe? Spotykamy to założenie - jako rodzaj hipotezy i horyzontu. Czy słusznie?
H.Z. - Jest to niezbędne w każdej pracy nad ochroną środowiska. Musimy przyjmować takie założenie, choć jego realność - to odrębna sprawa.
L.M.M. - Jeżeli dobrze rozumiem, to pomaga ono zadawać odpowiednie pytania i poszukiwać skutecznych odpowiedzi - działań ochronnych.
H.Z. - Przyszłościowe, nawet wyidealizowane hipotezy, wraz ze stopniem ich uzasadnienia i możliwością sprawdzania, są nadzwyczaj potrzebne. Pozwalają stawiać mądrze pytania, prowadzące do mądrych odpowiedzi - w sensie skutecznych praktycznie (w dalszym i bliższym horyzoncie).
Ośmielam się podać tu przykład pytania, które pokazuje istotną trudność ratowania środowiska człowieka. Dlaczego zbyt łatwo usuwamy z pola działań praktycznych ideały, szerokie hipotezy? Nie warto redukować hipotezy (utopijnej nawet na temat poszukiwania stanu idealnego środowiska człowieka) do poziomu doraźnych (mierzonych korzyścią materialną) efektów praktycznych. Zastanawiam się równocześnie, ile osób zrozumie moje pytanie: dlaczego mamy rezygnować z ideałów?
L.M.M. - Wydaje mi się, że jest już ono przygotowane w toku naszej rozmowy, ale może Pana pesymizm jest uzasadniony.
H.Z. - Czy nie jest absolutną i pilną koniecznością - zadbanie o ochronę środowiska - w sensie ratowania istot żywych, tradycji, splotu wartości konkretnych i uniwersalnych - oraz w sensie odtwarzania siły przetrwania małych i dużych grup, społeczeństw, języków i narodów?
L.M.M. - Mamy przed sobą, zatem, jeszcze jeden wariant hipotezy o koniecznych i uniwersalnych warunkach ratowania najwyższych wartości. W przekładzie na język codzienny: dbałość o ochronę środowiska oznacza zahamowanie procesu wyniszczania ideału wzajemnego porozumienia. W konsekwencji, ochrona środowiska - to niedopuszczenie do degradacji elementarnych więzi międzyludzkich (twórczych i pozytywnych), elementarnych wartości i sposobów porozumienia, elementarnych warunków szanowania drugiego człowieka i jego świata?
H.Z. - Wysoki poziom degradacji środowiska człowieka (w szerokim sensie) wymaga odnowienia więzi i wartości. Tak naprawdę, jestem przekonany, że trzeba uczyć ekologicznego sposobu myślenia bardzo wcześnie i w różnorodnych formach.
L.M.M. - Dodam, że warto nie lekceważyć - pytań, pojęć i narzędzi metodologicznych, powstających w polu różnych nauk, a użytecznych w dziedzinie ekologii.
H.Z. - Rozumiem, że chodzi tu, przede wszystkim, o metody zespolone - użyteczne w sferze ekologii - jako dziedziny z natury interdyscyplinarnej i międzykulturowej. Badania złożone byłyby na pewno korzystne dla zrozumienia korzeni postępującej degradacji środowiska w Polsce. Sądzę, że tylko współdziałanie osób reprezentujących bardzo odrębne kultury (punkty widzenia i specjalności) - może coś zdziałać w sprawie ochrony środowiska. Chodzi mi o działanie na tyle istotne, żeby nie było doraźne i mechaniczne. Trzeba, żeby "działanie ochronne" nie było zażegnywaniem chwilowych niebezpieczeństw, ale pracą nad zachowaniem i rozpowszechnieniem ekologicznego spojrzenia. W kontekście ekologii miasta, widziałbym konieczność spojrzenia "diagnostycznego, leczniczego i profilaktycznego zarazem".
L.M.M. - Jest to jeden z przykładów, że wyłącznie całościowe widzenie zagrożeń, prowadzi do powstawania skutecznych form zabezpieczenia. Jeszcze to dodatkowy argument, że ekologia wymaga nowoczesnej "metodologii całościowej". Międzynarodowe spotkania przynoszą wiele argumentów na rzecz tezy, że "kawałkowanie problemów miasta" (w sferze teoretycznej i praktycznej) - to ważna przyczyna w polu nieskuteczności wszelkich działań chroniących środowisko.
H.Z. - Przekonujemy się na co dzień, że zalewają nas skutki metodologicznych - a w konsekwencji, etycznych błędów - popełnianych przez specjalistów odpowiedzialnych za warunki naszego życia (i to przede wszystkim w mieście). Czy nie za często urbaniści zapominają o banalnym fakcie, że miasto nie jest zbiorem mechanicznym fabryk i osiedli? Jest wszakże złożoną - wielofunkcyjną i wielopłaszczyznową - całością.
L.M.M. - Miasto - to system ekologiczny otwarty. Przy okazji, przytoczę trawestację znanego tytułu książki Umberto Eco: miasto - to struktura otwarta, struktura złożona z symboli i przekazów kulturowych, z zasobów natury.
H.Z. - Kiedy mówimy o systemie ekologicznym - nie sądzę, żeby można było go ograniczać tylko i wyłącznie do systemu biologicznego. Splot kultury i natury jest światem, w którym żyjemy. Jest naszym losem.
L.M.M. - Środowisko, w którym żyjemy, można też widzieć - jako świat podzielony między strony różnorakich sporów. Niektóre spory wydają mi się pozorne. Trudno je rozstrzygać, zwłaszcza wtedy, kiedy ktoś przyjmie redukcjonistyczny i antyekologiczny punkt widzenia.
H.Z. - Zapytajmy może o sens sporu między ekologicznym a technologicznym punktem widzenia.
L.M.M. - Czy widzi Pan punkty wspólne między zwalczającymi się stronami? Co znaczy ten spór - w kontekście przyszłości Polski?
H.Z. - Myślę, że jest to spór pozorny. Nowe technologie są dziś formowane - pod kątem ograniczenia konfliktu ze środowiskiem. Takie rozwiązania posiadają również wysoką wartość ekonomiczną, gdyż degradacja środowiska staje się dziś coraz bardziej zjawiskiem nieopłacalnym.
L.M.M. - W czasie spotkań treningowych - Seminarium: Teoria i praktyka porozumienia - powracały pytania sformułowane ostro i wyraźnie. Dotyczyły realnych możliwości ratowania świata przed śmiercią ekologiczną oraz realnych możliwości tworzenia tzw. środowisk ekologicznych (pośród miast, wsi, osiedli, gospodarstw). Czy stawianie tego rodzaju pytań ma jakikolwiek sens?
H.Z. - Uważam, że trzeba by było wprowadzić dużą ilość uściśleń. Wymienione przez Panią pytania powinny znaleźć swoje uzupełnienie - w postaci wyjaśnień znaczenia przymiotnika "ekologiczny". Istnieją zastosowania nieautentyczne, pozorne, a nawet zakłamujące. Inaczej rozumiemy słowo "ekologiczny" w różnych środowiskach w Polsce. Co innego znaczy ono w kontekście ruchów europejskich czy światowych - zwróconych na ratowanie świata przed zniszczeniem.
L.M.M. - Jeżeli zapytam: - "czy możliwe jest istnienie tzw. ekologicznego miasta?" - to stawiam - dobre lub złe pytanie, sensowne czy pozbawione sensu?
H.Z. - Odpowiem, odnosząc to - co Pani mówi do dwu kontekstów.
Po pierwsze - przymiotnik "ekologiczny" nabiera dziś konkretnych, autentycznych znaczeń w Polsce. Nie każdy jest w stanie rozpoznać w polu znaczeń tego słowa dobrze znane i dobre tradycje. Inaczej jest bowiem w kontekście nurtów światowych - po drugie.
L.M.M. - Źródła myślenia ekologicznego są dawne. Odnoszą się do genezy wszelkich nauk o środowiskach. Badacze środowisk roślinnych, zwierzęcych i ludzkich (z początku dwudziestego wieku) mają niezaprzeczalne zasługi. Można odtworzyć bogaty sens kulturowy tego przymiotnika. Nie oznacza to jednak, że w ogóle mogą porozumieć się między sobą specjaliści ekolodzy, pracujący w różnych rejonach tej dziedziny w Polsce.
H.Z. - Bardzo dużo pracy trzeba jeszcze włożyć w konkretyzację - ekologicznego sposobu myślenia, w badania; konkretyzacja sposobu istnienia - który wyraża harmonię życia w kulturze i w przyrodzie jest to obowiązek wobec tradycji i przyszłości.
L.M.M. - Istnieje ruch związany z powstaniem gospodarstw ekologicznych na wsi. Jest to nurt będący rodzajem powrotu do naturalnego sposobu gospodarowania i wytwarzania żywności. W tym kontekście, "ekologiczność gospodarstwa" określana jest np. przez regulamin stowarzyszenia Ekoland - organizacji i czasopisma Ekopartner i in.
H.Z. - Mówi Pani o ważnym i autentycznym zjawisku także w Polsce. Dotyczy przeważnie wsi. O wiele gorzej jest z sytuacją w ekologii miasta. Bywa, że przymiotnik "ekologiczny" używany jest w funkcji destrukcyjnej. Zakłamuje np, fakt, że chodzi o interesy czysto ekonomiczne, a ekologia jest tylko "przynętą", środkiem w walce o uzyskanie terenów budowlanych dla nowych domów i osiedli w Polsce. Przypomnę niekończące się spory na temat rzekomych osiedli ekologicznych. Fałszywa ekologiczność jest tylko szyldem. Maskuje budowanie osiedli w warunkach urągających wszelkim regułom - czystości wody, powietrza, gleby oraz warunkom izolacji przed hałasem (przykład - Stara Miłosna pod Warszawą).
L.M.M. - Co znaczą szeroko reklamowane przedmioty ekologiczne - to bardzo trudne pytanie? Czy nie jest tak, że autentyczne zastosowanie przymiotnika "ekologiczny" powinno polegać na zachowaniu naturalnej, istotnej (ze względów przyrodniczych i kulturowych) struktury środowiska? Czy mogę prosić o przykłady autentyczne i pozytywne?
H.Z. - Nie chciałbym idealizować. Powiem ostrożnie i na przykładach. Istnieją próby "ekologizowania" dużych miast. Pod Upsalą powstało np. osiedle ogrzewane energią słoneczną. Wykorzystano naturalny obieg materii i energii, zwłaszcza wody. W efekcie - jest to osiedle prawie bez zanieczyszczeń. W krajach takich jak Izrael, każdy dom niemal zaopatrzony jest w wodę ogrzewaną energią słoneczną.
L.M.M. - Wykorzystanie energii słonecznej jest już możliwe, o ile mi wiadomo, także w krajach o małym nasłonecznieniu. Od czego to zależy?
H.Z. - Dobrze skonstruowany kolektor wody jest ważnym elementem ekologicznego wykorzystania energii. Istotne jest oszklenie domów płytami, które nie tylko kumulują energię, ale ograniczają jej straty. Najważniejsze są sposoby stworzenia maksymalnie zamkniętego obiegu energii i materii. Wykorzystanie wszelkich tzw. odpadów przetwarzania materii polega na włączeniu ich do obiegu. W tym zakresie - technika i nauki biologiczne robią błyskawiczne postępy.
L.M.M. - Gdyby chociaż część z tych osiągnięć mogła w Polsce być wykorzystana. Czy znane na świecie metody ochrony środowiska oraz formy "ekologizacji" miast i wsi - są realne i dla nas?
H.Z. - Wszystko jest możliwe (przy obecnym stanie wiedzy i techniki światowej). Czy realne? To odrębne i trudne pytanie.
L.M.M. - A gdybyśmy założyli wariant optymalny dla Polski. Wyobraźmy sobie autentyczne współdziałanie - wszystkich środowisk, instytucji i osób?...
H.Z. - Co to znaczy?
L.M.M. - Autentyczne współdziałanie - to skupienie na celu ratowania czystości - wody, ziemi, powietrza, na celu odtwarzania i tworzenia pozytywnych więzi międzyludzkich. Czy widzi Pan szansę ochrony przed "śmiercią ekologiczną?"
H.Z. - Przypomnijmy, na razie, że mapa Polski publikowana jest na świecie - jako obraz terytorium narastającej klęski ekologicznej.
L.M.M. - Widocznie jednak wszyscy (oprócz nas) wiedzą, że groza sytuacji - to nie tylko przysłowiowe "krakanie", ale sprawa do załatwienia.
H.Z. - Jest to wiele spraw do załatwienia. Ale naprawdę w tym celu trzeba skoncentrować metody, środki i bardzo dużo zwyczajnej ludzkiej dobrej woli.
L.M.M. - Czy uważa Pan, że możliwa jest tzw. rekultywacja zatrutego świata?
H.Z. - Teoretycznie, dysponujemy niezliczoną ilością sposobów. Praktycznie, jest to kwestia kosztów i technicznych rozwiązań.
L.M.M. - Przypuszczam, że każda chwila, każda sytuacja i każde środowisko wymaga odrębnego, odkrywczego potraktowania.
H.Z. - W istocie, tak jest. Nie istnieje ogólnie ważne pojęcie rekultywacji. Są różne odmiany, stopnie trudności itp. Rekultywacja wód jest najłatwiejsza. Teoretycznie może być tak: wystarczy usunąć brudną wodę, usunąć pokłady brudu na dnie zbiornika (czy przepływu) i wprowadzić nową wodę czystą.
Odnowienie gleby jest już bardzo trudne. Jak usunąć warstwę gleby zatrutej, zastępując warstwą czystą? Czy skala pytań typu - jaka warstwa i na jakiej przestrzeni - nie budzi niepokoju?
Dalej - są pytania o koszty rekultywacji, rozwiązania techniczne i konsekwencje. Stajemy wobec bardzo trudnego zadania.
Czy warto na tym miejscu zadać pytanie o rekultywację powietrza? Sądzę, że to jest temat do zupełnie innej dyskusji.
L.M.M. - Spójrzmy jednak optymistyczniej: oto każda rekultywacja każdej sfery środowiska jest możliwa. "Praktyka stawia pytania" o konkretne sposoby, koszty, zakres, sferę ryzyka błędu i konsekwencji pozytywnych. Ponadto, każda "sprawa ekologiczna" ma nie tylko sens biologiczny i techniczny ale zawsze kulturowy.
H.Z. - A co ważniejsze - dotykamy sfery autentycznej i integralnej odpowiedzialności.
L.M.M. - Być może jest tak, że każda, umownie mówiąc - epoka posiada grupę zawodową osób szczególnie odpowiedzialnych za losy świata. W znacznym uproszczeniu, ale możemy powiedzieć, że istniały epoki i strefy odpowiedzialności - kapłanów, polityków, odkrywców (w dziedzinie geografii, historii i techniki). Niedawno obciążono totalną odpowiedzialnością - informatyków, którzy stworzyli świat komputerów. Romantycy z przełomu XVIII/XIX wieku najchętniej obciążali odpowiedzialnością artystów i polityków. Czy możemy powiedzieć, że ekolodzy są dzisiaj odpowiedzialni za losy świata?
H.Z. - Często się zdarza, że ekolodzy "są obciążani" już w tej chwili za losy świata. Ale czy nie jest to jeszcze przedwczesne. Wydaje się, że stoimy dopiero u progu epoki ekologicznej. Ma ona zmobilizować wszystkie siły do walki przeciwko zniszczeniu. Jak dotąd, ekolodzy nie mają decydującego wpływu ani na politykę ani na "ekonomię" świata.
L.M.M. - Może jest to śmieszne i tragiczne - ale sądzę, że nie tylko ekolodzy - w sensie zawodu czy specjalności - dźwigają brzemię odpowiedzialności. Ratowanie wartości uniwersalnych, porozumienie w obliczu zagrożenia śmiercią ekologiczną świata - kładzie swój ciężar - wolnego wyboru, świadomego i odpowiedzialnego działania - na każdym z nas. Jest to obciążenie, którego zrzucić ani zakłamać już się nie da.
H.Z. - Brzmi to nieco egzystencjalistycznie, ale sądzę, że ma swój sens - w kontekście różnych nurtów kultury współczesnej. Jest bliskie założeniom ekologicznego sposobu myślenia.
L.M.M. - Sądzę, że wolność i odpowiedzialność - to najtrudniejsze aspekty ludzkiego losu. A jeszcze trudniej - kierować swoim postępowaniem (wolnym i odpowiedzialnym) tak, żeby ratować przed śmiercią ekologiczną - ludzi, środowiska, życie i myślenie w obliczu najwyższych wartości.
H.Z. - Ekologiczny sposób myślenia zakłada taki sposób porozumienia między ludźmi, który chroni przed bezradnością.
L.M.M. - Co można zrobić w Polsce natychmiast - dla rozpowszechnienia ekologicznego sposobu myślenia?
H.Z. - Bardzo dużo. A najważniejsze - to pokonywanie irracjonalnych przeszkód, np. w postaci przesądów - w stylu - traktowania ekologii jako rodzaju wyznania albo wiedzy tajemnej.
L.M.M. - W tym akurat punkcie wydaje mi się, że skutecznym sposobem "demaskowania ekologii - antyekologii", jest potraktowanie ekologicznego sposobu myślenia jako odmiany hipotezy naukowej.
H.Z. - Rzeczywiście, współdziałanie przy konstruowaniu, sprawdzaniu i stosowaniu teorii, która jest hipotezą ekologiczną - nie budzi już tylu zastrzeżeń, co pogląd będący zaleceniem, apelem czy ostrzeżeniem. Ekologia może być nauką.
L.M.M. - Jeśli wrócimy na chwilę do logiki i metodologii - ekologia jako hipoteza stosowalna w teorii i praktyce - ma sens wraz z odpowiednimi sposobami weryfikacji (a jeszcze lepiej falsyfikacji). A jeżeli tak, to może być konkurencyjna - w kontekście uznanych hipotez naukowych.
H.Z. - Może być i tak. Ale proszę pamiętać, że dochodzi tu jeszcze problem złożonego pola ekologii, problem nieostrości pojęć i ogólnego paradygmatu ekologii jako nauki. Jest to dziedzina bardzo potrzebna i aktualna, choć nadal pozostaje w stadium stawania się.
L.M.M. - Stanęliśmy w tej chwili w punkcie istotnym - usytuowania ekologii - w kontekście zbanalizowanej już teorii rewolucji naukowej (T. Kuhn).
H.Z. - Jeżeli tak, to możemy powiedzieć, że jesteśmy świadkami ścierania się dwóch sprzecznych paradygmatów - (1) technologicznego (czy nawet technokratycznego) oraz (2) ekologicznego (przyrodniczo-kulturowego wzoru harmonii) punktu widzenia. Oba - mają dokładnie przeciwne korzenie - a nawet zupełnie odwrotną futurologię.
L.M.M. - Można by tę tezę argumentować np. istnieniem odwiecznych przeciwieństw między powrotem do natury, a fascynacją światem techniki, przyszłością cudów cywilizacji technicznej. Nie pójdziemy jednak w żadnym ze skrajnych kierunków, jak sądzę.
H.Z. - Poprzestańmy raczej na bardziej codziennych przykładach. Otóż proszę mi odpowiedzieć, jak spowodować, żeby porozumieli się między sobą - w sposób autentyczny i twórczy - zwolennicy i przeciwnicy stosowania pestycydów, antybiotyków i inni?
L.M.M. - Rzeczywiście, jest to bardzo trudne. "Ugoda" - mogłaby przecież podciąć główną gałąź, na której siedzą twórcy i biznesmeni związani z dziedziną skrótowo zwaną "zastosowaniami chemii".
H.Z. - Wyobraźmy sobie np. rozmowy następujące:
1. "Sypać? A spróbujcie nie sypać - to uprawę opanują grzyby, wirusy, bakterie, pasożyty etc."
2. "Sypać? Tak, właśnie tak? A co się stanie - w przypadku stopniowej sterylizacji biologicznej organizmów? Z drugiej strony - stopniowo uodpornią się - na wszelkie środki - wszelkie drobnoustroje i szkodniki? I co dalej?..."
L.M.M. - Mam oto gotowy materiał na burzliwe seminarium. Można przewidywać, że zaistnieje jako spotkanie pełne sporów (czy rozstrzygalnych?) między specjalistami, np. od ochrony roślin, genetyki, spotkanie pełne sporów między ogrodnikami i rolnikami, zorientowanymi praktycznie...
H.Z. - Może stajemy przed splątanymi ścieżkami ekologii - jako przed sferą paradoksów - do wykrycia, oceny i rozwiązania...
L.M.M. - Wydaje mi się, że ekologia to jest jedna z najtrudniejszych znanych mi paradoksalnych dziedzin. Można przypuszczać, że na jej terenie krzyżują się najostrzejsze i najbardziej bolesne spory naszych czasów.
H.Z. - Pewnie tak jest. Spotkania międzynarodowe są świadectwem dylematów ekologii, świadectwem istnienia sfery pośredniej - między bezradnością a nadzieją. Wszyscy szukają dróg wyjścia ze szczegółowych i ogólnych impasów. Każdy pomysł jest dobry, jeżeli prowadzi do ochrony przed śmiercią ekologiczną.
L.M.M. - O ile mi wiadomo, zaproponował Pan na kongresie w Bratysławie stworzenie międzynarodowego stowarzyszenia nauczycieli ekologów.
H.Z. - Tak jest. Zakończmy zatem naszą rozmowę pytaniem, które mogłoby zainspirować działanie - konkretyzujące mój pomysł. Zapytajmy: kto, kiedy i jak - może coś zrobić dla ratowania środowiska, dla ekologicznego sposobu myślenia i związanej z nim praktyki?
L.M.M. - Czy można to pytanie połączyć z aktualną nadal myślą Hipokratesa: jak ratować życie w szerokim sensie?
H.Z. - Można. Dodajmy... ratować - to przede wszystkim, i co najmniej - nie szkodzić.
Copyright by Ludwika Malewska-Mostowicz - Laboratory of
Intercultural Translation
[Ostatnia modyfikacja: 1 września 1999 r.]
Adres e-mail: lpm@kki.net.pl