SPIS TREŚCI
Ludwika Malewska-Mostowicz - Wielostronność Pana zainteresowań - skłania do refleksji nad horyzontem nauk i dyscyplin praktycznych. Różnorodność krajobrazów przyrodniczo-kulturowych - to naturalna podstawa dziedziny zwanej architekturą krajobrazu (wydział SGGW). Zakład Dendrologii funkcjonował tam pod Pana kierunkiem. Chirurgia drzew jest przedmiotem kilku wersji - książki o pielęgnacji drzew Pana współautorstwa. Wnosi Pan spojrzenie i przygotowanie przyrodnika w prace dydaktyczne, projektowe, słownikowe - na Wydziale Architektury Politechniki Krakowskiej. Współkieruje Pan Stacją Produkcji Roślin w Pawłowicach k/ Warszawy.
Marek Siewniak - To tylko elementarne informacje o pracy...
L.M.M. - Wielowymiarowa interdyscyplinarność wyników świadczy - o niekonwencjonalnej metodologii, np. zakresów pośrednich, dialogów, pomostów międzykulturowych. W druku jest słownik o sztuce ogrodowej - którego Pan jest współautorem.
Czy można zapytać o wybrane fakty biografii naukowej oraz o najważniejsze wątki prac?
M.S. - Z wykształcenia jestem leśnikiem. W trakcie przygotowywania rozprawy doktorskiej w Niemczech - próbowałem zinterpretować zjawisko obumierania sosny zwyczajnej w warunkach rejonów przemysłowych.
L.M.M. - Odkrył Pan rzadko występujące organizmy?
M.S. - Rzeczywiście, tak. Jako "produkt uboczny" badań - powstały opisy, odkrytych przeze mnie, dwu bardzo starych filogenetycznie - nieznanych przedtem - gatunków czerwców (z rodziny Margarodidae) Matsucoccus pini (Matsumare) oraz Matsucoccus mugho (Siewniak). Dokładnego opisu bionomicznego procesów powstawania uszkodzeń sosny (także opisu roli tych uszkodzeń jako patologii - które występują w różnych siedliskach leśnych - dużych obszarów Europy i Azji) - wymagał ten pierwszy.
Nazwany on został - czerwiec korowinowiec, a także - Kiefernborkenschildlaus lub Missing-Link (tzn. według J. W. Goethego - brakujące ogniwo). W łańcuchowej chorobie obumierania sosny, funkcjonowało ogniwo istotne, dotąd nieznane. Czerwiec "awansował" do rangi szkodnika leśnego.
L.M.M. - Pana prace obejmują złożony zakres nauk przyrodniczych. - Jest to zakres wielowymiarowy, otwarty - w stronę innych dziedzin. Metody (również wyniki) porozumiewania się na temat - sposobu istnienia, kształtowania, ochrony krajobrazu przyrodniczo-kulturowego - to następny "produkt uboczny" działań - w polu interdyscyplinarnym. Czyżby chodziło o "nowości" - w sferze metodologii praktycznej - zbliżonej do ochrony środowiska i ekologii? Czy zastanawiał się Pan kiedyś nad sprawami filozoficznymi metody?
M.S. - Być może. Mówiąc nieco enigmatycznie - tak jest. Chciałbym - żeby tak było. Prace, o których powiedziałem - to było dość dawno. Następne - to droga do stworzenia Samodzielnego Zakładu Dendrologii w SGGW, praca w Łazienkach (w ZOiKZP-O, obecnie w Ośrodku Ochrony Krajobrazu Zabytkowego). Jestem członkiem lub współpracownikiem - różnych organizacji konserwatorskich - państwowych, społecznych i prywatnych. Kontynuuję badania i doświadczenia praktyczne - w dziedzinie leczenia drzew i gospodarki drzewostanem historycznym. Myślę optymistycznie o dużym przedsięwzięciu - z partnerem niemieckim.
L.M.M. - Dylematy - "świadomości konserwatorów" - w zakresie krajobrazu przyrodniczo-kulturowego powstają zwykle - kiedy trzeba podejmować decyzje typu - "wyciąć drzewo czy też nie". Jak ograniczyć sfery zagrożenia - zasobów natury i tradycji? Jak sprostać wyzwaniom cywilizacji naukowo - technicznej? Jak odpowiedzieć na SOS - ze strony ginących środowisk, wartości?
M.S. - Dylematy - o których tu mówimy - powstają jako sploty przeciwieństw i konfliktowych racji, interesów, odrębnych języków, kultur i punktów widzenia. Dylematy - to problemy godzenia interesów poszczególnych "branży", odrębnych osób, grup, instytucji... Podejmowanie decyzji w sytuacjach konfliktowych - w takim rozumieniu - wymaga pewnego dystansu, spojrzenia z nieco innej perspektywy.
L.M.M. - O jaką perspektywę tu chodzi?
M.S. - Często widzę potrzebę rozważenia dylematów - jako sytuacji - kiedy muszę sięgnąć do metody mało u nas znanej - metody semiotycznego "pola pośredniego". Prościej mówiąc - szukam pomostów między sprzecznościami...
L.M.M. - Rozumiem - że trzeba stosować - skuteczne i złożone metody - aby zrozumieć dylematy (w nauce i zastosowaniach praktycznych). - Zrozumieć i znaleźć wyjście z kręgu zahamowań, ograniczeń, izolacji?
M.S. - Tak - istnieją metody tradycyjnej logiki i metodologii, nowe techniki zespolone (różnych typów dziedzin), modele formalne i nieformalne - z pogranicza przyrodoznawstwa, informatyki, humanistyki... Ale to wszystko ciągle za mało...
L.M.M. - Dylematy - od wieków istniały. Okazywały się znakami pluralizmu i paradoksalności światów. Inną stroną każdego dylematu jest sprzeczność logiczna - akceptowalna - z konieczności - jako paradoks. Czy żyjemy w epoce paradoksów?
M.S. - Pewnie - tak. Dziedziny interdyscyplinarne - jak ochrona krajobrazu, ekologia, konserwacja zabytków i przyrody, projektowanie krajobrazu... - potrzebują swoistych metod. Metodologie badań "z pogranicza" - inspirują do poszukiwań - w "sferach wielości rzeczywistości". Same (te dziedziny pogranicza) powstają - jak przypuszczam - w rezultacie paradoksów i dylematów, które rodzą się z kłopotów i ograniczeń nauk izolowanych, zamkniętych.
L.M.M. - Metody przerzucania mostów?
M.S. - Tak. - Tak - z pewnością są to metody przydatne. Wielowymiarowe problemy i metody rozwiązywania paradoksów - należą do charakterystyki dziedzin - związanych z ochroną przyrody, kultury, krajobrazu. Coraz powszechniej bywają dostrzegane.
L.M.M. - Jak najskuteczniej rozwiązywać paradoksy splątanych sprzeczności - odrębnych celów i racji - w interesujących Pana dziedzinach? - Jak, wykryty paradoks, precyzyjnie opisać, a następnie w miarę możliwości "rozplątać"? Wspomniał Pan o jednej z metod rozwiązywania dylematów i paradoksów - o "metodzie pola pośredniego". Czy można podać przykłady jej zastosowania?
M.S. - Tak - bardzo proszę. Chciałbym, oto, uzasadnić konieczność wycięcia drzewa albo ją zanegować. Drzewo funkcjonuje i w przyrodzie i w kulturze. Widzę - zazwyczaj - że ścierają się sprzeczne racje, argumenty. Co zrobić?
L.M.M. - Zapewne proste metody kształtowania systemów ocen, proste zastosowania kryterium wyboru - bywają niewystarczające?
M.S. - Tak - jest. Potrzebne są - metody kompleksowe. W dodatku - staram się postępować racjonalnie. Szukam modeli - narzędzi najbardziej zbliżonych do algorytmów (tj. do formalnych wzorów pośród zachowań skutecznych).
L.M.M. - Czy można podać przynajmniej elementarny algorytm nieformalny - skoro zachowanie projektujemy jako skuteczne (- z założeniem, iż wybór oraz decyzja - powinny być maksymalnie racjonalne)? Zostańmy przy podanym przykładzie: trzeba wydać decyzję - o zostawieniu drzewa przy życiu albo też - zdecydować, że drzewo umrze.
M.S. - Można zakreślić podstawę racjonalnego postępowania - w cytowanej "sytuacji o drzewie". Oto - skrócony model nieformalnego algorytmu.
Po pierwsze - konstruuję - o ile to możliwe - "pole pośrednie". W "polu pośrednim" staram się uzgodnić, pogodzić - sprzeczne interesy, także odrębne zespoły racji (pozornie sprzecznych), zespoły racji przyrodniczo-kulturowych.
Po drugie - staram się postępować tak - żeby uwzględnić istotne (w konkretnej sytuacji) - elementarne założenia. Są one zazwyczaj - elementarne także z punktu widzenia ekologii, ochrony środowiska, obrony środowiska komunikacji. Założenia takie decydują - w pierwszym rzędzie - o kryteriach wyboru elementów i struktury skutecznego działania.
Po trzecie - definiuję elementarne założenia (modelu i sytuacji). Ważne jest - jak sądzę - że zakładam - iż często sprzeczności są pozorne, zewnętrzne. Zgoda wzajemna i zrozumienie - to o wiele głębsza, istotniejsza struktura zachowań ludzkich, aniżeli niszczący spór. Zakładam również - że dla przetrwania biosystemu potrzebna jest harmonia - jedność odrębnych elementów.
Po czwarte - zastanawiamy się - czy - zamiast drastycznych rozwiązań konfliktowych (wobec - natury, ludzi, zwyczajów, wartości) nie pomyśleć lepiej - że można postępować - w zgodzie z przyrodą, z tradycją, zdrowym rozsądkiem, interesem obrony dziedzictwa przyrodniczo-kulturowego.
Po piąte - warto trzymać się zasad postępowania - które zapobiegają konfliktom. Uważam - że zgodność racji - jest - uzasadniona... Na tej podstawie można i trzeba zapobiegać - konfliktom - które są niszczące - dla osób i zbiorowości, natury i kultury.
L.M.M. - W tym kontekście - każde, najmniejsze nawet odkrycie w dziedzinie zapobiegania konfliktom i destrukcji (tj. zapobiegania niszczeniu ludzi i środowiska) - jest cenne - jeżeli dobrze rozumiem?
M.S. - Tak. Ponadto - cenna jest tradycja - pozytywna.
L.M.M. - Jeżeli tak - chcąc przekazać myśl powszechnie zrozumiałą - posłużę się skrótem symbolicznym.
M.S. - Słucham...
L.M.M. - Tradycja przekazuje obyczaj - że wycinanie drzew - to jak zabijanie ludzi; niszczenie zabytków sztuki - to jak niszczenie pokoleń i zbiorowości; niszczenie wolnej ludzkiej myśli - to niby zabijanie ptaków i wdeptywanie w cuchnące błoto najpiękniejszych kwiatów i darów życia oraz arcydzieł. To także - "algorytm" - symbol - trwały element kultury - inaczej mówiąc - tradycja (por. Z. Brodecki).
M.S. - Metafory przekonywujące. Tak. Przykłady św. Hieronima czy Mahometa także ilustrują funkcje "algorytmu - symbolu" (rodzaju tajemnicy?). Dobrze by było - gdyby w codziennej praktyce różnych osób, zawodów i specjalności (zaangażowanych w sprawie ochrony natury i wartości) - funkcjonowała potrzeba mediacji oraz "potrzeba zakresów pośrednich" - jako potrzeba algorytmu - racjonalnego działania.
L.M.M. - Rozumiem - że interdyscyplinarna strefa ochrony przyrody i zabytków - to ważna strefa praktyki. Tradycyjnie - z ochroną krajobrazu związane są liczne - zawody, specjalności, typy talentów i charakterów. Czy tak?
M.S. - Rzeczywiście - tak jest. Myślę - tu stronniczo, zwłaszcza o ludziach odpowiedzialnych za kształtowanie i ochronę krajobrazu przyrodniczo-kulturowego. Ochrona - w tym kontekście - to ratowanie: drzew, zabytków, dzieł sztuki, pozytywnych twórczych więzi. Jest to obrona - pięknego środowiska i urody wewnętrznego pejzażu człowieka.
Twórcze osobowości i najbardziej twórcze strefy samowiedzy (oraz podświadomości) społecznej - powinny być w tych sprawach zaangażowane. Chciałbym - żeby jak najczęściej i najwyraźniej dochodziła do głosu - metoda "budowania zakresów pośrednich".
L.M.M. - Gdzie tkwi problem (bądź trudność), skoro żyjemy w świecie niezwykle skonfliktowanym, kiedy co chwilę wypada o coś i z kimś mediować (lub walczyć)? Wydaje się że odnowienie tradycji "budowania zakresów pośrednich" (pomostów) potrzebne jest - jak powietrze i woda?
M.S. - Dużo jest racji pozytywnych w postawionych przez Panią pytaniach retorycznych. Dlaczego ludzie nie wykorzystują okoliczności zapobiegania konfliktom? Dlaczego - rzadko biorą pod uwagę takie wzory porozumiewania się, które są możliwe - dzięki pomostom, dialogom, zakresom pośrednim między sprzecznościami? Trudność? - W "krótkowzroczności historycznej".
L.M.M. - Skąd niszcząca siła działań człowieka - destrukcyjny nurt w kulturze współczesnej? Skąd bezmyślne niszczenie - drzew, arcydzieł, zasobów natury i potencjału dobrej woli?
M.S. - Trudne pytania. (Wymieniamy serię pytań retorycznych.) Moglibyśmy - w nieskończoność prześcigać się w mnożeniu podobnych kwestii - ostrzegając, dając do myślenia... Żeby odpowiadać na pytania - stopniowo i wyczerpująco - jak sądzę - trzeba sytuację wyborów dokładniej zanalizować. Refleksja (i metarefleksja) powinna dotyczyć - wyborów praktycznych, moralnych, filozoficznych... A oparcie - dla procedur weryfikacyjnych winno się znajdować - w ekspertyzach grup międzykulturowych (interdyscyplinarnych). - Trzeba badać wnikliwie fakty, następnie wyciągać wnioski. (Banalne - ale prawdziwe).
L.M.M. - Jaki problem - uważa Pan za najważniejszy - w procesach stosowania metody "zakresów pośrednich", w metodach zapobiegania konfliktom, w mediacji między sprzecznościami, w rzetelnej weryfikacji (lepiej - falsyfikacji) hipotez?
M.S. - Chwila zastanowienia - zbyt dużo pytań na raz. Problemem najpoważniejszym - moim zdaniem - jest umiejętność niedopuszczania do ostrych i drastycznych konfliktów. Takowe wynikają z partykularnych sprzeczności interesów, z różnic w podejściu, z niewiedzy. Wynikają z zapominania - o koniecznych (przyrodniczych i kulturowych) zabezpieczeniach przed postępem zniszczenia. Wreszcie - z powodu nierzetelności hipotez oraz metod ich sprawdzania - też szerzy się destrukcja. Konflikty - okazują się również rezultatem lekceważenia naturalnych współczynników ochronnych, tj. pozytywnych powiązań, czynników niezbędnej harmonii - pośród biosystemów i systemów kulturowych, międzykulturowych.
L.M.M. - Stąd wniosek, że nie sztuka - podejmować decyzje, które niszczą harmonijne powiązania natury i kultury, drzewa, budowli. Sztuką jest - w porę zapobiegać wyniszczaniu warunków istniejącej harmonii. - Co znaczy - zapobiegać zniszczeniu w tym kontekście?
M.S. - Zapobiegać destrukcji (zniszczeniu) - oznacza - szukać - najlepszych rozwiązań, przyrodniczo-technicznych; a także pilnować miejsc newralgicznych (w których tkwi potencjał złej woli, destrukcji). Takie miejsca - są: w świadomości - indywidualnej i społecznej. Jak tu upilnować - żeby nie powstawały ogniska konfliktu i zniszczenia? Tam - gdzie narasta niebezpieczeństwo możliwych zagrożeń - koniecznie trzeba znaleźć sposób zapobiegania, a dalej... odkryć metody twórczości pozytywnej. Takie miejsca są: i w siłach natury.
L.M.M. - Wyzwania naszych czasów?
M.S. - W warunkach zagrożeń - oraz w obliczu obowiązku obrony świata przed zalewem destrukcji - najpoważniejszym wyzwaniem (jak uważam) jest konflikt postępu technicznego i tradycji.
L.M.M. - Co to znaczy - w kontekście naszej rozmowy?
M.S. - Może najpierw - przykład: skazano na wyniszczenie - w okresie powojennym - około 10 tysięcy pięknych ogrodów w PRL. Zrobiono to tylko dlatego - że (przez stulecia) zakładane i pielęgnowane ogrody (także rodzaj zabytków) uważano wówczas za "ideologicznie obce". Postępowała degradacja i zanik - zawodu ogrodnika. Ogrodnika (który połączył umiejętności - architekta, artysty, przyrodnika) zastępuje "badylarz".
L.M.M. - Przykłady spoza naszych granic?
M.S. - Wystarczy wymienić bratobójczą wojnę w Jugosławii. Inny przykład - niszczenia zabytków kultury w dawnym NRD. Ruiny Zamku Berlińskiego zostały (z tych samych powodów) wysadzone w powietrze w 1953 r. Tradycyjne kryteria "wycinać czy nie wycinać" w odniesieniu do drzew - zostały (w tym kontekście) zmienione na kryteria bezwzględnej ideologii. Skutek? Zburzyć, wyniszczyć wszystko - co obce, nieznane. Pytanie - jak odrestaurować - tak głębokie przyrodniczo-kulturowe, świadomościowe - "ruiny i straty"?
L.M.M. - Rozumiem - że niektórych zniszczeń - procesów i faktów - odwrócić się już nie da? Dylemat postępu technicznego i tradycji - widzę w cytowanym kontekście - jako konflikt odrębnych ideologii. Kategorie postępu i nowości (w polu motywu działania) funkcjonują niekiedy - jako instrument niszczenia tradycji - ideologicznie wrogiej?
M.S. - Tak - oczywiście - że tak. Czy jest Pani świadoma - na co dzień - że mamy przed sobą wyzwania współczesnej cywilizacji naukowo-technicznej oraz wyzwania zagrożonej wyginięciem tradycji i natury. Do tego dochodzą ostre konflikty sprzecznych ideologii, drapieżne gry osobistych interesów... - To wszystko - stawia nas - w sytuacji tragicznej - i to na miarę antycznych dramatów?
L.M.M. - Tak - istnieją świadectwa. Czy to znaczy - że każda droga przemian (współczesna i historyczna) - droga zmian pośród biologiczno-kulturowych systemów - prowadzi do nieuchronnej katastrofy? (Lubię opowieści - w których dobro zawsze zwycięża.)
M.S. - Nie każda - na szczęście - przemiana - to katastrofa. - A jednak - współczynnik tragiczny egzystencji ludzkiej bardzo silnie dochodzi do głosu. Zjawisko i kategoria (ontologiczno-moralna) tragizmu - przemawia od stuleci za pośrednictwem form sztuki, filozofii, zwyczajów oraz systemów norm (por. Biblia, Poetyka Arystotelesa)
Tragizm - funkcjonuje w tradycji, w przekazach ustnych, w dramatycznych dylematach - w odmianach walki o przetrwanie i walki o ochronę natury i wartości.
L.M.M. - Surowi i dowcipni obserwatorzy naszej współczesności - akcentują dominację kategorii groteski. Los współczesnego człowieka bywa tragikomiczny.
M.S. - Tak też i ja sądzę. Dzisiejsze losy człowieka i natury, kultury i ludzkości widziałbym - raczej przez pryzmat tragikomizmu, przez pryzmat mniej lub bardziej katastroficznej groteski. Bo jakżesz inaczej myśleć o istocie - która tyle samo tworzy - co wyniszcza?
L.M.M. - I to jest człowiek? W którą stronę zmierza najskuteczniejsza praca? Czy nie w kierunku coraz bardziej odkrywczych wyniszczeń świata?
"I śmiech niekiedy może być nauką..." mawiał Ignacy Krasicki (por. H. Bergson - Śmiech, J. Bystroń - Komizm, M. Bachtin - Twórczość Franciszka Rabelais'ego..., I. Krasicki, Monachomachia).
M.S. - I słusznie... Motywy groteskowe - odnajdziemy w kręgu mitów, archetypów, świadectw, bezpośredniego doświadczenia...
L.M.M. - Czyż kiedykolwiek... "biedna ludzka komedia okaże się boska?" - zapytajmy słowami Jana Lechonia (por. Nie-Boska komedia Z. Krasińskiego, Boska komedia Dantego, Komedia ludzka H. Balzaka).
M.S. - Starania o ochronę środowiska i o jego zniszczenie? - Jest w tym obraz śmieszności - w historii, a tragikomizmu - w działaniach ludzkich...
L.M.M. - Zatem - myśląc o naszych czasach - pamiętajmy o wzorach komedii i tragedii antycznej (i o kontynuacjach). Zastanówmy się nad genezą i horyzontem tragikomicznej groteski - w sztuce dawnej i współczesnej. Czy tak?
M.S. - Tak - właśnie. I w - życiu. Kategorie tragizmu i komizmu istnieją - i na co dzień i wokół nas - w ludziach, ogrodach, krajobrazie, w absurdach i wzniosłości - egzystencji.
L.M.M. - Mogą być narzędziem obrony przed zalewem barbarzyńskiego niszczenia?
M.S. - Sądzę - że tak. Chroni przed destrukcją "poczucie humoru" (obok - wzniosłości i tragizmu) - przede wszystkim w sytuacjach granicznych. I nie jest to wcale takie dziwne - jeżeli postęp będziemy traktować - jako przedłużenie linii wielu zbiegających się szlaków historii. Splot wielu - dróg ewolucji przyrodniczej i cywilizacyjnej -...
L.M.M. - ...wielu stylów wyrazu.
M.S. - Tym bardziej - widoczna jest konieczność - stwarzania takich sytuacji - w których tradycję pojmiemy jako dziedzictwo przyrodniczo-kulturowe. Podam przykład historii "zagospodarowywania" Skarpy Wiślanej w Warszawie. Mnie interesuje fakt - ze techniczno-przyrodnicze metody umocnienia Skarpy - są najkorzystniejsze. Roślinność dobrze dobrana - chroni przed zanikaniem tak cennego historycznie fragmentu krajobrazu, przeciwdziała destrukcyjnym wpływom wielkiego miasta.
L.M.M. - Co z losami dziedzictwa pozytywnego?
M.S. - Musimy je przechować i uchronić przed zapomnieniem, zniszczeniem, obróceniem w nicość. Narzędzia deformacji komicznej - przydatne są i w życiu i w sztuce, po to m.in., żeby spojrzeć na siebie i otoczenie - z humorem, dystansem..., trochę z boku...
L.M.M. - Musimy chronić i przekazywać dalej dziedzictwo przyrodniczo-kulturowe? Naturalnie? Lecz tylko i wyłącznie w takim stopniu - w jakim fundamentalne (tragikomiczne i groteskowe) paradoksy ludzkiego losu nam na to pozwolą.
M.S. - A cóż to znaczy?
L.M.M. - Różnorodność świata. Może przekraczamy bariery makabrycznej groteski - pamiętając o ratowaniu i odtwarzaniu niezniszczalnych wartości - ale każdy czyni to sam i na własną odpowiedzialność?
M.S. - Tak - to także sposób, styl pracy, życia...
L.M.M. - Obrona przetrwania (kultury/natury) łączy się z twórczością - z jednej strony, z drugiej - z moralnością i etyką? Z jednej - z nieprzewidywalnością kreacji - z drugiej - z uporządkowaniem, racjonalnością i skonwencjonalizowaniem - normy. Oryginalność i schemat?
M.S. - Tak. - Uwaga istotna. - Z powodu "brakujących pomostów" - wspomniane dwuznaczności kondycji człowieka - przysparzają trudności, kłopotów. W praktyce - nie zawsze wiemy - jak postępować - zgodnie z etyką, estetyką, z regułami ochrony wartości i przyrody. - Często - nie umiemy wykorzystać twórczo tradycji i dziedzictwa (przyrodniczo-kulturowego) - w ciągłym procesie ewolucji kulturowej...
L.M.M. - Tradycje cywilizacji europejskiej - zawierają paradoksy "społecznej pamięci i społecznego zapominania".
M.S. - Tak jest - lecz mimo wszystko (mimo trudnych do rozwiązania paradoksów) są to tradycje cenne. Wydaje się, że cywilizacja europejska (albo zachodnia) - ma pod tym względem jedyne i niepowtarzalne miejsce. Stwarza najpewniejsze szanse przetrwania. - Jest drogą i skarbnicą metod poręcznych do rozwiązywania bolesnych i komicznych dylematów. (Ale jest to i tradycja niszczenia.)
Ale kto i jak fakty teorii łączy z praktyką codzienną?
L.M.M. - Powrócimy do tragikomicznych dylematów ochrony natury i kultury?
M.S. - Zgoda.
L.M.M. - Rola "dylematów" - jako symptomu naszych czasów (zamętu, przełomu, groteski) - bywa zakłamywana i ukrywana za ścianą fasadowej "wyższej racji" - w imię której - lepiej nie dokonywać żadnych samodzielnych wyborów - żadnych realnie skutecznych prac twórczych, żadnych kłopotliwych pytań - nie zadawać... Dlaczego? - Każde wyjaśnienie "typu alibi" jest w okresie kryzysu wartości - społecznie akceptowane. (Jest bardzo wygodne.)
M.S. - A sumienie?
L.M.M. - Sumienie - ma treść kulturową. Ponadto - jest sprawą wiary oraz treningu w kwestii odpowiedzialności - wobec samego siebie, ludzkości, Transcendencji. A to już inny temat, na inną rozmowę.
M.S. - To prawda - jest duży zamęt w sferze elementarnej - świadomości, co do - kryteriów ocen i wyborów, Dodałbym - że przywiązanie do tradycji europejskiej nie powinno nas wpędzać w ślepą uliczkę eurocentryzmu.
L.M.M. - Potwierdzam. To - co - inne - obce - jeszcze nieznane albo mało znane - nie musi być wrogie. Nie oznacza - że to "coś" - jest gorsze - nieużyteczne czy też straszne. Porównywanie - to "dobry doradca"; wtedy zwłaszcza - kiedy braknie narzędzi przy kształtowaniu możliwie ostrych i wyrazistych kryteriów trudnego wyboru.
M.S. - Uważam podobnie. Porównywanie - to styl życia i myślenia, styl pracy skutecznej?
L.M.M. - Tak myślę, uzupełniają się (a niekiedy i wykluczają) rozmaite krajobrazy, style życia, języki, metody, wartości i kultury - to fakt. Skale (formalne i nieformalne) - okazują się często niezastąpioną metodą porównywania.
M.S. - Porównywanie, skalowanie, mierzenie, modelowanie (wszystkimi dostępnymi technikami) jest absolutnie konieczne. Tylko tak mogą powstawać odpowiedzialne - wybory, decyzje, diagnozy, algorytmy - o przewidywanej skuteczności.
L.M.M. - Czy nie jest to kwestia autotreningu, sprawności, odkrywczych sposobów edukacji i samokształcenia?
M.S. - Sądzę - że tak. Trzeba nauczyć się - metod - aby fakt "użyteczności skalowanych modeli" odpowiednio dostrzegać. Koniecznie - trzeba uczyć się - długo i wytrwale - poruszania się pomiędzy odrębnymi - krajobrazami, kulturami, strefami natury...
L.M.M. - Jednym ze sposobów "dostrzegania" faktu i waloru pośród uzupełniających się kultur i środowisk natury - są metody budowania "pól pośrednich". W rezultacie - powstają systemy otwartego myślenia, zespoły rozmaitych skal dla porównywania, typologie. Niepowtarzalność tradycji zachodnio-europejskiej - moim zdaniem - ... polega na jej specyficznej otwartości ...
M.S. - Tak. - Ważna jest postawa otwarta na nieznane dotychczas języki, kultury, punkty widzenia i krajobrazy. Ziemia - przyroda i dziedzictwo kulturowe - to "jedność różnorodności", nieskończoność...
L.M.M. - Tradycja międzykulturowa - jako tradycja otwarta - w stronę piękna natury i w stronę arcydzieł?
M.S. - Tak jest. Tradycja - to pomost między jednostką a zbiorowością, pomiędzy - niezależnością decyzji (podejmowanych we własnym sumieniu) - a współzależnością pośród Innych. To jest szansa wpisana w historię Europy.
L.M.M. - Skrajnie pozytywna postać tradycji - ratującej człowieka przed zniszczeniem - zwana jest humanizmem. Przywiązanie do tradycyjnego europejskiego humanizmu - jest szansą - o której Pan mówi - jak sądzę?
M.S. - Tak. - Uzupełnię - że jest to w ujęciu przyrodników jakby "humanizm znaturalizowany" (tj. interdyscyplinarny, przyrodniczo-humanistyczny punkt widzenia).
Przyroda - sama jest arcydziełem, które zasługuje na szacunek - jako przykład do naśladowania. Korzystanie z jej zasobów musi być bilansowane w aspekcie czasowym i przestrzennym.
Etyka - powinna stworzyć podstawy bilansowania i synchronizowania - procesów cywilizacyjnych oraz przepływów energii i materii, tudzież "przepływów wartości" razem z przyrodniczymi procesami ich koncentracji i dekoncentracji.
L.M.M. - Słusznie. Na czym - Pana zdaniem - polega fundamentalna sprzeczność postępu i tradycji? - Sprzeczność - w tym kontekście pojmuję - jako zarzewie destrukcji i przeciwieństwo tradycyjnie europejskiego humanizmu.
M.S. - Jest taka sprzeczność. Nazwę ją w skrócie - konfliktem między niepohamowanym dążeniem człowieka do poznania, twórczości, odkryć i wynalazków - ale i do panowania nad Innymi, nad wszystkim.
L.M.M. - Władza uczonego bądź artysty a władza polityka? - Są analogie ale i różnice.
M.S. - Człowiek - na ogół - nie ukrywa - że potrzebna mu jest zawsze przewaga nad kimś lub nad czymś. Koniecznie potrzebuje skutecznych mechanizmów - zdobywania władzy, pieniądza, a nawet broni. Dąży nieustannie - do rozszerzania stref "władzy nad..." - i kolejnych (coraz to nowych) stref konsumpcji oraz sukcesu... I tak - znowu jesteśmy przy kategoriach partykularnych... A historia?
L.M.M. - Czyżby fakt - iż "historia zwykle kołem się toczy" nie był tu żadną nauczką?
M.S. - Widocznie - nie jest. Znam taki wątek kulturowy - od Średniowiecza - zwany "tendencją przerostową". Wyraża sprzeczność pomiędzy dążeniem do nowości a zachowywaniem istniejących tradycji - zgodnie z dewizą: "lepsze jest wrogiem dobrego".
L.M.M. - Relacja między partykularyzmem a uniwersalizmem - ma rozmaite wersje, warianty, formy wyrazu. (Ja tak to rozumiem). Wracam do tego wątku - ponieważ uważam - że mechanizmy władzy i panowania - o których Pan mówi - są dobrym przykładem - kiedy bardzo osobiste racje przełamują się z racjami (czy horyzontem) wartości cennych bo uniwersalnych (por. Heglowska koncepcja wybitnych jednostek jako kamerdynerów historii - w Fenomenologii ducha).
M.S. - W tym miejscu - proponuję podkreślić dalsze konsekwencje - konfliktu pomiędzy prostą potrzebą panowania a potrzebą twórczości - między partykularyzmem a uniwersalizmem.
- Jest to konflikt o wielu wymiarach, obliczach - czy... jak to jeszcze nazwiemy inaczej? Konflikt ma często - podobne źródła - lecz odmienne konsekwencje i formy wyrazu społecznego?
L.M.M. - Tak. - Konflikt pomiędzy potrzebą panowania a potrzebą twórczości? Inaczej - istnieje w polityce, inaczej w sztuce. Inaczej widzimy ów konflikt jako zdarzenie współczesne - a inaczej jako pejzaż historii. Inny jest - skoro dotyczy typów panowania - nad samym sobą, nad innym człowiekiem, nad naturą czy społecznością...
M.S. - Wyraża się w stworzonej przez kulturę (dynamicznej nieskończenie) - potrzebie - ciągłej i coraz węższej specjalizacji zawodowej. Wiąże się z fenomenem uniwersalnego geniuszu ludzkiego, Wspomniana już "tendencja przerostowa" - to także sprzeczność pomiędzy rozumem a uczuciem, suchą racjonalnością a bogactwem artystycznej wyobraźni. Istnieje - na wzór sprzeczności - pomiędzy naturalną różnorodnością a cywilizacyjną (względną) monotonią, między wszechstronnością a specjalizacją...
L.M.M. - Sprzeczności pośród różnych potrzeb - to konflikty, lecz i czynnik dynamiczny. Bardzo ludzka jest także i potrzeba harmonii.
M.S. - Powracamy do metody zakresów pośrednich?
L.M.M. - Tak jest. Świadomość, że funkcjonują "metody budowania pól pośrednich" - wydaje się - pomaga w odbiorze tego - co najlepsze i najpiękniejsze w świecie. Pomaga w odkrywaniu i takich ziaren w sobie. Czy dobrze rozumiem?
M.S. - Rozumiem podobnie. - "Pole pośrednie twórczości" - funkcjonuje jako sfera krzyżowania się różnych stref - bytu, znaczenia, zachowań, humanizmu...
L.M.M. - Za najważniejsze uważam zachowania - w wyniku których powstają konkretne i równocześnie uniwersalne wartości (por. Ingarden, Husserl). Jakie jest Pana zdanie?
M.S. - Tak - mniej więcej - tak myślę... Zjawisko twórczego geniuszu człowieka - to, w rezultacie - możliwość budowania nieskończenie wielu "pól pośrednich". - Powstają przecież one - jako arcydzieła (odczytywane - zwyczajnie, lecz także - poprzez sferę etyki, estetyki biologii... etc.).
L.M.M. - Arcydzieła - to genialne odkrycia w sferze mediacji pomiędzy sprzecznościami? Czy tak?
M.S. - Tak, tak uważam. Istnieją - od wieków - w sposobach utrwalenia śladów geniuszu. Istnieją - jako odkrycia w sferze mediacji między sprzecznościami.
L.M.M. - Co to jest? Spróbujmy się porozumieć poprzez modele sztuki: np. klasyczno-antyklasyczny Laookon (antyczne wykopalisko, wzór rzeźb Michała Anioła)...
M.S. - ...model walki klasyków z romantykami, tytuł traktatu Lessinga, klasyczno-romantyczne ogrody z przełomu XVIII-XIX wieku ...
L.M.M. - ...przedmiot - pastiszu, parafrazy, paraboli - np. w tekście scenicznym T. Różewicza...
M.S. - Zatem - czym bywają ślady geniuszu?
Po pierwsze - arcydziełem.
Po drugie - nie zawsze - arcydziełem ujętym w ramy znanych form artystycznych.
Po trzecie - ślady geniuszu - bywają to rewelacje praktyczne.
Po czwarte - ślady geniuszu - to wyjątkowe wartości i sposoby porozumienia.
Po piąte - ślady geniuszu - to ślady trwałych wątków kulturowych, międzykulturowych.
L.M.M. - Odkrycia, genialne wyjątki - przerzucają mosty między sprzecznościami?
M.S. - Tak jest.
L.M.M. - Formy genialnego dzieła - to wyjątkowo cenne wartości. Pomosty pomiędzy skrajnie różnymi stylami ekspresji i komunikacji...
M.S. - ...wynalazki, rezultaty ekspedycji - w nieskończone przestrzenie oraz w głębokie pokłady materii i ducha, wyniki laboratoryjne... Nieznane dotychczas szlaki myśli - to także budowanie pomostów, stref pośrednich. Wiele znaczą odkrycia - i na ten temat - w różnych odmianach metody, metodologii...
L.M.M. - Mówimy o rozszerzonym pojęciu arcydzieła?
M.S. - Tak - słusznie. W wielowymiarowej przestrzeni powstają i funkcjonują arcydzieła (w szerszym znaczeniu) - wytwór geniuszu człowieka i droga do doskonałości - do granic piękna, sztuki, natury, dobrej woli... do granic czasu (por. Alejo Carpentier - Podróż do źródeł czasu, C. Levi-Strauss - Smutek tropików. Albert Einstein - Teoria względności).
L.M.M. - Arcydzieło - okazuje się być dobrym modelem zjawiska twórczości pozytywnej - jako mediacji, pomostu, jako formy zapobiegania destrukcji, entropii, konfliktom, zniszczeniu...
Tradycja architektury i sztuki ogrodowej przynosi wiele przykładów - jak precyzyjnie - sztuka, natura, style porozumiewania się i style życie - mogą być połączone.
M.S. - Tak. Przeciwieństwem - jest zniszczenie, unicestwianie natury oraz wartości. Przeciwieństwem arcydzieła - może być dążenie do nicości (moralnej, przyrodniczej, estetycznej). Nie zawsze jest to dążenie jawne. W tym trudność. "Sowa Minerwy wylatuje o zmierzchu" - mawiał Hegel (por. Zasady filozofii prawa, Fenomenologia ducha). "A Polak mądry po szkodzie" - zdaniem poetów Renesansu...
L.M.M. - Mechanizmy historii przynoszą przykłady - kiedy - "iskra tylko..." (A. Mickiewicz, Dziady, Mała i Wielka Improwizacja) - w sprzecznościach racji - rozrasta się w pożary konfliktów, wyniszczenia. Znamy dowody że zarzewie konfliktu można przekształcać (zapobiegając wojnom i destrukcji) - w twórczość, w genialne arcydzieła, w odkrywanie doskonałości natury.
M.S. - Jeszcze inaczej patrząc - na szczęście - nieuchronne zdawałoby się procesy zniszczenia - bywają zahamowane.
- W procesach - przyrodniczych, kulturowych, społecznych, w patologicznych deformacjach osobowości (od poziomu psychofizycznego do molekularnego) - istnieją czynniki obrony przed destrukcją.
L.M.M. - W tym jest "ochronne ziarno optymizmu"...?
M.S. - Tak. Spójrzmy - że najnowsza nasza (także powojenna) historia dostarcza przykładu fiaska - jakie spotkało próby ideologicznego i praktycznego zerwania z tradycją. Niszczące szaleństwa - faszyzmu, komunizmu, drapieżnego konsumpcjonizmu - są ostrzeżeniem. Model istotnego przeciwieństwa - pomiędzy arcydziełem a nicością - jest i tu poręczny. Zapamiętajmy.
L.M.M. - Na czym polega - zatem sprzeczność istotna - ale do rozwiązania? - Weźmy - na przykład - sprzeczność między postępem a tradycją. Wszak - znamy dzisiaj rozliczne techniki modelowania, metodologie - mediacji, sposoby "konstrukcji zakresów pośrednich", drogi szukania realnych stref - gdzie splatają się sprzeczności?
M.S. - Sprzeczność - istotna - (między postępem a tradycją) - może się pojawiać - jako punkt newralgiczny. Zdarza się - jako zarzewie konfliktu, dolega jako - ciążący dylemat. Zdarza się - że zaistnieje (pomiędzy iskrą - płomieniem - pożarem) ostry spór - postaw, ludzi i racji. Sprzeczność miewa postacie rozmaitych patologii, etc.
Spróbujmy jednak potraktować także zjawisko sprzeczności - niby odwrotną stronę "zgodności wzajemnej" - harmonii, współpracy, twórczości pozytywnej...
L.M.M. - I co z tego eksperymentu myślowego wynika? Sprzeczność i niesprzeczność - to paradoks?
M.S. - Tak jest. Z umiejętności widzenia cytowanego paradoksu wynikają - na przykład - paradoksalne modele współpracy. - Dwoistość świata - o której mówiłem - może stać się podstawą optymizmu...
L.M.M. - Jak można wstępnie określić - typ takich modeli (złożonych ze sprzeczności oraz harmonii)? - Jak podać zakresy ich funkcjonowania?
M.S. - Istnieją dziedziny - ludzkiej egzystencji, działania oraz sfery - zgotowanych przez cywilizację konieczności - "jako stymulatory" badań o charakterze interdyscyplinarnym. Pośród różnorodności i pomostów - powstają modele współpracy...
L.M.M. - Do nich należy - ochrona przyrody oraz ochrona zabytków?
M.S. - Tak. Ochrona i kształtowanie krajobrazu przyrodniczo-kulturowego - wymagają współdziałania specjalistów wielu dziedzin: historyka sztuki, socjologa, planisty, leśnika, ogrodnika, ekologa, rolnika, architekta krajobrazu, hydrologa... Są to dziedziny interdyscyplinarne... i współtworzą sferę interdyscyplinarną "pośrednią".
L.M.M. - Możemy zapewne - w tym kontekście - mówić o współpracy ludzi oraz instytucji?
M.S. - Tak jest - oczywiście, Potrzebna jest współpraca samorządów lokalnych, administracji państwowej. Niezbędna jest współpraca - środowiskowa, regionalna, ponadregionalna, globalna.
L.M.M. - Nauka i praktyka?
M.S. - Naturalnie - w jakiejś mierze powinny być połączone. Konieczne są rozmaite formy - nauki i praktyki. Nie wyobrażam sobie współpracy skutecznej - w zakresie ochrony przyrody - bez usprawnienia wszelkich form, poziomów, typów - komunikowania się (tj. przenoszenia i wymiany dóbr, przedmiotów, informacji, znaków).
L.M.M. - Jakie Pan widzi perspektywy poprawy sytuacji porozumienia skutecznego - w Polsce?
M.S. - Istnieją nauki i dyscypliny o aspiracjach uniwersalistycznach. To zalążki języków uniwersalnych, teorii komunikacji.
L.M.M. - Elementy usankcjonowania społecznych zwyczajów wzajemnego przekładu? Nie można jednak narzucać innym "tej metody", ani uważać jej - za remedium na wszystko.
M.S. - Naturalnie (że nie tędy droga). Negatywne skutki niektórych uniwersalizmów - już znamy. Fakt ten - obserwujemy w postaci bufonady przedstawicieli niektórych dziedzin (teorii, praktyki, kultury). - Imperialne zakusy - aby wchłonąć "wszystko - co tylko możliwe" w sferę "nauki czy dziedziny najlepszej" - nie wróżą nic dobrego i autentycznego...
L.M.M. - Ale są jednak dyscypliny - którym można zaufać (w tej chwili) - że mają swoje zasoby faktów i metod - tak uporządkowane - iż mogą się przydawać innym?
M.S. - Tak - naturalnie - że tak. Szczególną rolę przypisywałbym semiotyce - oraz bliższej mi biosemiotyce. Wymienione już dziedziny interdyscyplinarne oraz międzykulturowe - mają także i swoje osiągnięcia - w tym względzie. (Zawierają poręczne modele.)
L.M.M. - Proszę o uzasadnienie.
M.S. - Bardzo proszę. Jest - oto semiotyka - nauka o środowisku przyrodniczo-kulturowym - jako o środowisku znaków, komunikacji. Widzimy świat natury także - w postaci środowiska znaku. Środowisko - (bliższe czy dalsze) - to systemy znaków i sposobów wymiany znaków, to środowisko komunikacji. Semiotyka posiada swoje dziedziny i paradygmaty - ogólnie znane. Są to - semiotyka logiczna, semiotyka kultury... Istnieją semiotyki szczegółowe - pośród odrębnych dziedzin oraz dyscyplin praktycznych...
L.M.M. - Biosemiotyka - zajmuje w tej klasyfikacji - pozycję uprzywilejowaną. - Dynamika semiotyki jest zadziwiająca - zwłaszcza - zdolność adaptacji metodologii semiotycznej (ogólnej i szczegółowej) - przystosowanie do tempa rozwoju nauk i dyscyplin praktycznych - współcześnie.
Szczególnie podziwiam odwagę tworzenia sukcesywnie - interdyscyplinarnych i międzykulturowych - modeli pracy w polu semiotyki otwartej, antyparadygmatycznej (Amerykanie, Belgowie, Francuzi, Niemcy). Biosemiotyka - związana z niesłychanym rozwojem nauk przyrodniczych i nauk o komunikacji - ma cechy dynamiczne - wprost nieprawdopodobne...
M.S. - Przyznaję rację. Semiotyka antyparadygmatyczna wskazuje - horyzont badań interdyscyplinarnych oraz międzykulturowych. W połączeniu - z błyskawicznie rozwijającą się sferą nauk przyrodniczych - funkcjonuje jako biosemiotyka - wielowymiarowa, otwarta.
L.M.M. - Czy możemy - w tym kontekście - mówić o kształtowaniu się "antyparadygmatycznych paradygmatów"? - Tak nazywam zjawisko paradoksalne - powstawania - nowych wzorów współpracy.
M.S. - Tak, przypuszczam - że tak. Semiotyka antyparadygmatyczna - jak doświadczam - uczy wzajemnego szacunku i zaciekawienia - odrębnością każdego człowieka, znaku, krajobrazu. Praca w tej dziedzinie, modelu, perspektywie - w warunkach polskich - to akt odwagi.
L.M.M. - Dlaczegoż to?
M.S. - Semiotyka antyparadygmatyczna - pokazuje szanse i zagrożenia - jakie stwarza sytuacja przekraczania barier i skostniałych paradygmatów (zwłaszcza - w nauce). Bariery - to objaw funkcjonowania przyzwyczajeń, ograniczonych sposobów myślenia, paradygmatów skonwencjonalizowanych.
L.M.M. - A są to zagrożenia, od których (paradoksalnie) zależy bezpieczeństwo świata także. Słabo znana w Polsce dziedziną - jest biosemiotyka stosowana. Służy jako bardzo pożyteczna metoda - do przerzucania mostów między tradycyjnym przyrodoznawstwem a techniką, humanistyką... Co Pan o tym sądzi?
M.S. - Istotnie - tak jest. Biosemiotyka - to jeden ze sposobów porządkowania nauk przyrodniczych - według kryteriów i potrzeb teorii znaku oraz teorii porozumienia - według technik "otwierania" systemów zamkniętych (nauki, kultury, myślenia) - otwierania na inne światy... Powstają, w ten sposób, nieznane dotychczas "strefy pośrednie" oraz techniki wzajemnego przekładu, pola mediacji między sprzecznościami. Wreszcie - istnieje - zwyczajne dobre przyzwyczajenie do stylu życia - bez walk, kłótni i wzajemnego wyniszczania.
L.M.M. - Przekład wzajemny - w miejsce wojny?
M.S. - Tak - coś w tym rodzaju. A to w dzisiejszych czasach - bardzo, ale to bardzo potrzebne.
L.M.M. - Jak Pan widzi przyszłość biosemiotyki w Polsce?
M.S. - Biosemiotykę można traktować jako nowy styl życia i współdziałania, mało dotychczas uświadamiany styl kontaktu z naturą. W kontekście tradycji - jest to metoda otwierania horyzontu. W rezultacie - horyzont nauki - to takie widzenie przyrodoznawstwa, kiedy okazuje się ono zbiorem przekładalnych wzajemnie na siebie języków. Badanie natury staje się - bardziej dynamiczne, otwarte...
L.M.M. - Warto - na tym przykładzie - pomyśleć - że istnieje realna potrzeba metodologii integracyjnej.
M.S. - Może - to w jej ramach doświadczamy, ciągle na nowo - że istnieje jeszcze jeden sposób rozwiązywania dylematów - które dotychczas uważane są za nierozwiązalne.
L.M.M. - Myślenie antyparadygmatyczne - z uwzględnieniem biosemiotyki? Myślenie to - stosuje zdobycze "analizy rzeczy paradoksalnych". Interesuje się sferą paradoksów - języka, istnienia, porozumiewania się. - Oto zakres odkryć metodologicznych - które przybliżają Polskę do świata poza nią.
M.S. - W dniu dzisiejszym - "skazani jesteśmy" na ten nowy styl myślenia. Wielostronność zainteresowań, prac teoretycznych i praktycznych - powoduje - że w sposób naturalny wkraczamy w dziedzinę nowej metodologii współczesnego przyrodoznawstwa, w sferę syntezy otwartej.
L.M.M. - Skuteczność porozumiewania się z Innymi - na poziomie problemów konserwacji konkretnego fragmentu i typu krajobrazu, skuteczność ekspertyz konserwatorskich, dendrologicznych, ekologicznych, ekologiczno-kulturowych - to Pana codzienna praca. Nie pisze Pan tekstów w stylu Rozprawy o metodzie (por. Kartezjusz). A jednak, wątek poszukiwań w tym kierunku nie jest Panu obcy...
M.S. - Bez sprawnej metodologii nie można prowadzić - na przykład - prac zespołowych - dynamicznych - otwartych, praktycznie ważnych.
L.M.M. - Jak zatem określić metodologię - która pozwala na prowadzenie naszej rozmowy? Jest to - dialog, spotkanie, model pomostu pomiędzy odrębnymi dziedzinami, językami, punktami widzenia - różnymi osobowościami? Jak to jest możliwe?
M.S. - Spróbujmy określić szkicowo - metodologię naszego dialogu. Otóż sądzę - po pierwsze - że mój sposób myślenia - to odwrotność stylu myślenia przez Panią reprezentowanego. (Oczywiście - widzę taką relację - "pod kątem".)
L.M.M. - Na czym polega - główna odrębność?
M.S. - Ja wychodzę zwykle od problemu praktycznego i prowadzę - do konsekwencji ogólnych. Pani - odwrotnie.
L.M.M. - Zadaję pytania w stylu Kantowskim - "Jak jest możliwe?" Jest to pytanie o strukturę wiedzy, poznania, nauki i świata.
M.S. - Ja pytam o strukturę sytuacji, zastanawiam się nad skutecznością działania w określonych warunkach. Z punktu widzenia skuteczności - pytam - o źródła, strukturę aktualną i horyzont, o konsekwencje praktyczne konkretnej sytuacji (por. L. Nowak).
L.M.M. - Oboje jednak poruszamy się w sferze pośredniej pośrod metodologii - które łączą pragmatyzm oraz założenia uniwersalnego i konkretnego a priori. W Pana przypadku - to jest zwykłe a priori konkretnej hipotezy - np. o skutecznych sposobach ochrony drzewa czy fragmentu krajobrazu...
M.S. - Jest to temat na inną rozmowę.
L.M.M. - Oboje stajemy dziś w kręgu Kantowskiego pytania - jak jest możliwe? Jak możliwe jest poznanie, wiedza, nauka, rzeczywistość?
L.M.M. - Zadaję pytania w stylu Kantowskim - "Jak jest możliwe?" Jest to pytanie o strukturę wiedzy, poznania, nauki i świata. Jest to pytanie o ideały, granice - obowiązku, wolności, zachowań moralnych.
M.S. - Jeżeli przeformułujemy historyczne "pytania Kantowskie" na współczesne "pytania - hipotezy", pytania o konkretną sytuację - to nadal pozostaną aktualne - źródła i horyzonty.
Pytania Kanta - to rodzaj horyzontu. Ich konkretny sens - w moim zawodzie - można ująć w modelu - "jak możliwa jest ochrona krajobrazu przyrodniczo-kulturowego?"
L.M.M. - Pan jest pragmatykiem?
M.S. - Przede wszystkim - tak.
L.M.M. - Pan bada źródła i konsekwencje praktyczne faktów. Ja - zastanawiam się - nad granicami - wszelkiego możliwego poznania, moralności, nauki i obowiązku, języków oraz ich wzajemnego przekładu.
M.S. - Pytanie - jak jest możliwa ochrona krajobrazu - zawarte jest w zakresie pośrednim - pomiędzy epoką Kanta a współczesnością. Jak widzi Pani sens pragmatyczny tego pytania i sens odpowiedzi najistotniejszych?
L.M.M. - Myślę o pragmatyzmie - jako o sposobie widzenia prawdy. "Myśli są sytuacjami" - powiedział niegdyś profesor Leszek Nowak. Zdanie - które wyraża myśli - jest prawdziwe bądź fałszywe (według klasycznego kryterium prawdy i prawdziwości). Zdanie - co do którego rozważamy - czy ma - czy nie ma konsekwencji praktycznych - jest zdaniem - w sensie pragmatycznej teorii prawdy, w sensie nurtu filozofii pragmatycznej.
M.S. - Styl Pani odpowiedzi (poprzez przykłady) nazwałbym stylem aforystycznym. W moim zawodowym pragmatyzmie - to jest także przydatne. Jeżeli chodzi natomiast o inny pragmatyzm - filozoficzny i moralny - to chciałbym się odwołać do pojęcia konieczności. Myślę o konieczności wypracowania systemu norm takiego - który miałby cechy konkretne i uniwersalne równocześnie - jak najbardziej trwałe obyczaje.
L.M.M. - Pragmatyzm - tu - jest aspektem uniwersalizmu - który istnieje w trwałym i ponadczasowym dążeniu do odkrywania coraz to nowych zastosowań praktycznych - dla ważnych teorii. Czy Pana zdaniem - różne spojrzenia na świat, rozmaite systemy moralne, odmienne metodologie - wykluczają się - czy się uzupełniają?
M.S. - Sądzę - że może być i tak i tak - to zależy od interpretacji. Uważam rozmaite systemy - za komplementarne. W mojej pracy - horyzont uniwersalny (metafizyczny, tj. dążenie do granic świata materialnego) - to uzupełnienie. W Pani pracy dialogicznej - przekładu międzykulturowego - rozumiem - jest to podstawa.
L.M.M. - Tak. Jest to pamięć o posłaniu ze świata ideału (por. W. Lutosławski) Uzupełnianie się zawodowego i moralnego pragmatyzmu, fizyki i metafizyki? Jak to jest możliwe?
M.S. - Podam przykład - skoro chcę odnowić aleję lipową w Częstochowie - świętym mieście Polaków wielu - rozważam alternatywy różnego rodzaju. I wiem - że istnieje zbiór pytań praktycznych, na które muszę odpowiedzieć - ja i moi współpracownicy.
L.M.M. - Przekształca Pan krajobraz - skoro Pan odnawia czy realizuje od początku - piękne aleje drzew?
M.S. - Tak. - Aleja musi żyć, istnieć - konkretnie, w konkretnym krajobrazie, mieście. Zależy - od klimatu, gleby, poziomu zatrucia środowiska, od historii swojej oraz od przyszłości, od materiału roślinnego - który ją tworzy. Diagnoza, wykonanie, przyszłość alei - to zadania praktyczne - bardzo złożone. Wymagają pracy wielu ludzi.
L.M.M. - Przygotowując się do rozmowy z Panem - zastanawiałam się nad konkretną sytuacją dialogu - w którym trzeba znać korzenie i horyzonty kilku dziedzin - co najmniej - dendrologii i semiotyki, konserwacji przyrody i humanistyki, leśnictwa... filozofii...
M.S. - Oboje pracujemy dla ratowania środowiska. Postępujemy podobnie - jak ci - którzy ratują zabytki - języka, przyrody, kultury.
L.M.M. - Przekład wzajemny, twórczość pozytywna - to pomost między różnymi zawodami. - Konserwacja krajobrazu oraz przekład międzykulturowy - mają pole wspólne - pośrednie.
M.S. - Uzupełniają się wzajemnie - (Nie współpracując bezpośrednio - ratujemy zabytki - przyrody, kultury, obyczajów, języka).
L.M.M. - Natykamy się - na paradoksy: przyrodoznawstwa i humanistyki, nauk o komunikacji i nauk o ochronie krajobrazu.
M.S. - Współpraca ułatwia działania - wspólne czy komplementarne? Dla mnie ważne - żeby współpraca była pomocna w budowaniu pięknych i trwałych - alei drzew.
L.M.M. - Krajobraz przyrodniczo-kulturowy - to horyzont i korzenie, ludzie i pejzaże, organizmy oraz warunki bytowania. Bardzo trudno mówić i myśleć - w szerokim horyzoncie - o praktyce sadzenia i pielęgnowania drzew, parków, lasów, ogrodów?
M.S. - Nie jest tak trudno. W sposób konkretny i uniwersalny zarazem aby myśleć (rodzajem syntezy) - staram się myśleć instynktownie. Przyroda jest nieskończonością - człowiek - tylko chwilą (por. C.K. Norwid, A. Mickiewicz).
M.S. - Przypuszczam - że istnieje zjawisko analogii (konkretnej i uniwersalnej) pośród ludzi oraz krajobrazów (przywołując poprzednie fragmenty rozmowy).
L.M.M. - Sądzę - że tak jest, z pewnością. Użyłabym w tym miejscu znowu - modelu przekładu. Czy pamięta Pan taką sytuację w swoim życiu - która pomaga rozwiązywać dylemat - rozdźwięku między - abstrakcją a konkretem, konkretem a uniwersum, normą a wyjątkiem, kulturą a naturą...?
M.S. - Tak. Jest wiele takich sytuacji. W życiu człowieka są też sytuacje - wyjątkowe. Nazwałbym je kluczami - do wzajemnego rozumienia się osób, do rozumienia - siebie oraz Innych.
L.M.M. - Sztuka, biografie - rzeczywiste i fikcyjne - wyjątkowych ludzi - podają przykłady - motywów - istotnych. Łatwiej przez ich pryzmat zrozumieć mechanizmy działań twórczych. Są to klucze - "otwierające sens" - słów, osób, dziejów, kultur, wątków kulturowych i międzykulturowych.
M.S. - Przykład?
L.M.M. - Proszę. Oto - różyczka - imię ukochanych saneczek z dzieciństwa Obywatela Kane'a. Motyw - ze słynnego filmu o karierze niezwykłej i dramatycznej (reż. i rola główna, Orsona Welles'a). Na motywach "różyczki" napisał Grzegorz Królikiewicz (wybitny człowiek i reżyser filmowy) niezwykłą interpretację wątku kulturowego (różyczki - motywu dzieciństwa). Każdy - był kiedyś dzieckiem...
M.S. - Prowokuje mnie Pani do zwierzeń. Otóż - zwierzeń nie będzie. Podam, natomiast, pewien model - który jest mi bliski - a może być wszędzie i nigdzie.
L.M.M. - Czy może go Pan nazwać, np. "- pośród drzew i ptaków? -" Wtedy i ja zrozumiem?
M.S. - Proszę bardzo - proszę posłuchać. Otóż - kiedyś - w dzieciństwie - skoro się czułem samotny - siadywałem cicho tam - gdzie ptaki i drzewa. Rozmawiałem z nimi (już nie wiem - kiedy - myślami tylko - a kiedy - naprawdę). Z ptakami dzieliłem się chlebem. Tak uczyłem się pojęcia - miłości, przyjaźni, zaufania..., tego - co najbardziej bliskie.
L.M.M. - Pojęcia - nazwy uczuć - zmieniają w życiu człowieka swój sens. Zmienia się forma spotkania - w której dzielimy się chlebem i myślami... jest różnie - a jednak tak samo. Ptaki i drzewa - to powrót do jednej jedynej - może w życiu sytuacji - która zapada w pamięć, organizm, uczucia - rośnie poprzez coraz to inne - a jednak takie same doświadczenia?
M.S. - Proszę o Pani model - sytuacji klucza - jeżeli można?
L.M.M. - Dobrze - proszę posłuchać - jeżeli ma Pan cierpliwość. Kiedyś - kiedy chodziłam po zdziczałym sadzie - w kraju innym niż nasz (a jednak takim - jak kraj dzieciństwa) - z dala od osób mi najbliższych - pojęłam - że drzewa i trawy i ptaki, owady, powietrze i światło i nie wiem - co jeszcze... Wszystko mówiło do mnie - człowieku: jesteś samotny i samotny nie jesteś...
M.S. - Zgodnie z konwencją rozmowy - to także model - a nie zwierzenie?
L.M.M. - Tak - model - zapewne. Świat - to modele i rzeczywistość. - Jak określa Pan dzisiaj - horyzont ochrony krajobrazu przyrodniczo-kulturowego?
M.S. - Po pierwsze - nie szkodzić.
Po drugie - pamiętać o tradycji pozytywnych więzi między ludźmi, o więzi - twórczej - między człowiekiem a krajobrazem.
L.M.M. - Paradoksy ludzkiego losu?
M.S. - Paradoksalność ludzkiego losu skazuje nas na tragiczny dylemat - twórczości i niszczenia, postępu i regresu, wykorzenienia i zachowania tradycji - i na wiele innych... dylematów... Horyzont ochrony krajobrazu - to doświadczenie codzienne. Nieskończone pytania - jak chronić niepowtarzalne piękno, dobro, prawdę...
L.M.M. - Posłanie ze świata ideału?
M.S. - Tak. Posłanie ze świata ideału. Ale każdy powinien tak powiedzieć - od siebie i tylko od siebie. Każdy z nas istnieje - z powodu tego przesłania. Istnieje także z powodu codziennych konkretnych, praktycznych obowiązków. Twórczość - to (w każdym zawodzie) przede wszystkim - praca. Praca - to starania - żeby sprostać obowiązkom konkretnym i uniwersalnym.
L.M.M. - Kant mówił o obowiązku - w sensie hipotetycznym i kategorycznym. Sformułował imperatywy. Postawił pytanie fundamentalne - "Jak, jest możliwe poznanie, nauka, rzeczywistość, moralność, sztuka?" Czym jest praca?...
M.S. - Dlaczego Kant? Pomiędzy leśnictwem a filozofią?
L.M.M. - Kantowskie pytania - od wieków były drogowskazem dla osób poszukujących modeli racjonalnego życia. Czym jest praca?
M.S. - Jest radością i obowiązkiem. Drogowskazem na drogach poszukiwania sensu pomiędzy uczuciem a rozumem.
L.M.M. - Czym jest sztuka?
M.S. - Pięknem - i tym - czym jest praca.
L.M.M. - Lasy i krajobrazy, ptaki i drzewa - nieskończoność, różnorodność... przyrody? Jak jest możliwa?
M.S. - ...Nieskończoność? - Roślin, owadów, ludzi... organizmów i kunsztu człowieka (w sensie pozytywnym i negatywnym)?... To nasze źródła i horyzonty...
L.M.M. - To świat... Bardzo szeroki horyzont. Zejdźmy - na ziemię - do źródeł Pana zawodu. Czy mógłby Pan pracować - jako leśnik, dyrektor parku, rezerwatu - w różnych krajach, warunkach, na różnych kontynentach?
M.S. - Mógłbym - myślę o tym. Sądzę - że nawet to byłoby ciekawe - raz jeszcze (i inaczej) - spojrzeć na podobieństwa i różnice - w biosystemach, krajobrazach przyrodniczo-kulturowych - np. w Afryce, na Syberii, w Brazylii itd. Jest taka międzynarodowa organizacja pośród ludzi Parków Narodowych. - Umożliwia praktyczne prace porównawcze. Zobaczymy, czas pokaże - czy to byłoby możliwe...
L.M.M. - Czy nieostrość pojęć języka naturalnego, niestabilność życia w naszym kraju, paradoksy i sprzeczności - ochrony środowiska - to optymistyczna czy pesymistyczna perspektywa?
M.S. - Trudne pytanie. Nie jest to kwestia faktów tzw. obiektywnych - lecz kwestia wyboru. Widzę perspektywę optymistyczną - ponieważ chcę ją widzieć; tylko wtedy sens ma moja praca, dydaktyka na uczelni i wśród konserwatorów.
L.M.M. - Ratowanie krajobrazów przyrodniczo-kulturowych?
M.S. - Tak jest, jest to główny wątek mojego życia. Robię - co mogę i jak potrafię. Być może, stale powracam - do sytuacji - z dzieciństwa - pośród drzew i ptaków... i to jest moje posłanie ze świata ideału. Życzę każdemu - żeby miał takie swoje zupełnie swoje miejsce - w rzeczywistości i w pamięci. Miejsce - gdzie nigdy nie będzie samotny - chociaż znajdzie się w tym punkcie - miejscu oraz czasie - zupełnie sam...
L.M.M. - Dziękuję za rozmowę.
M.S. - Ja także - dziękuję.
L.M.M. - Zakończmy - jednak mniej konwencjonalnie - to spotkanie czy - jak Pan chce - model symboliczny (ale i algorytmiczny) dialogu.
M.S. - Każda rozmowa - to realizacja odwiecznego modelu. Wtedy człowiek próbuje wychodzić z samotności swojej i równocześnie w niej pozostaje.
L.M.M. - I tak wędruje - po śladach, przekraczając własne "nieograniczone ograniczenie" (por. Z. Herbert, Modlitwa Pana Cogito Podróżnika).
M.S. - Nieskończone są możliwości dialogu. Szlaków wiele - od antycznego dramatu, gdzie rozmawiają Bogowie (człowiek i Los), poprzez święte księgi wielkich religii (utkane z dialogu człowieka i Transcendencji)
L.M.M. - Dialog literacki, antropologiczny, terapeutyczny wędruje drogami - pośród ludzi i przedmiotów (por. Kafka, Sartre, Joyce, D. Riesman). Dialog istnieje i poprzez powroty - do natury, Krainy Dzieciństwa - Przodków - Arcydzieł (por. J.J. Rousseau, A. Mickiewicz, A. Carpentier i inni).
M.S. - Dialog - to jeden z modeli spotkania. Ludzie szukają siebie i Innych. - Dążą do korzeni i horyzontów, do ideału i jego przeciwieństw.
L.M.M. - Między nicością a pracą?
M.S. - Tak.
L.M.M. - Człowiek - to wędrowiec, poszukiwacz Złotego Runa Nicości - swojej ostatniej nagrody... - idąc wyprostowany... (por. Zbigniew Herbert).
M.S. - Cytat z Przesłania Pana Cogito.
L.M.M. - Uzupełniam - każda praca twórcza - to obowiązek niesienia Posłania ze świata ideału (por. W. Lutosławski - dialog w nin. tomie).
M.S. - Przesłanie o dialogiczności świata? Bioróżnorodność i różnorodność kultur - to Polilog (por. J. Kristeva) i horyzont naszego świata (por. A. Grzywacz)
L.M.M. - Tak To jest świat - nieskończone piękno i labirynt (por. B. Waldenfels, W labiryncie codzienności, Zakres pośredni dialogu). Spotykamy się zawsze - i nigdy się nie spotykamy...
M.S. - Proponuję "pointę dialogu" - w stylu algorytmu optymizmu. Zmierzamy (odmiennymi szlakami) w stronę biosemiotyki oraz ekologii - w stronę horyzontów i korzeni myślenia w stylu ekologiczno-kulturowym, w stronę granicy mitu i rzeczywistości... Do zobaczenia.
Warszawa dnia 14 czerwca 1994
r.
Copyright by Ludwika Malewska-Mostowicz - Laboratory of
Intercultural Translation
[Ostatnia modyfikacja: 22 kwietnia 2001 r.]
Adres e-mail: lpm@kki.net.pl