SPIS TREŚCI
Ludwika Malewska-Mostowicz - Szukanie siebie pośród Innych - to zasada, którą stosuje współczesna nauka. Jest to reguła, która ma znaczenie dla praktyki: dla diagnoz i terapii. Istnieje w pracy psychoterapeutów oraz w pracy złożonych grup psychologów i psychoanalityków.
- Popularne jest powiedzenie Merleau-Ponty'ego: droga do poznania samego siebie - prowadzi przez Innych i przez świat; jest to jedna z najtrudniejszych dróg. Jak przetransponować myśl Merleau-Ponty'ego - na sens Pani pracy?
Krystyna Ostrowska - Odkrywanie siebie, stawanie się sobą, trwanie przy sobie - to zasada, którą się kieruję. Jest to też zasada stosowana w naukach o człowieku. Konkretniej, można to wyrazić tak: psychologię i kryminologię (które uprawiam) postrzegam, jako nauki, które w swym (teoretycznym i praktycznym) sensie mają pomagać człowiekowi. Pomagają odnaleźć siebie pośród świata, znaleźć własny sens i cel w łączności z Innymi i dla Innych.
L.M.M. - Czy praca psychologa daje wyniki tak szybko i w takiej formie, jak można tego oczekiwać?
K.O. - Prace badawcze, terapeutyczne - mają rezultaty wymierne, w różnych formach i aspektach: w skali życia osoby i zbiorowości, w krótkich i dłuższych odcinkach czasu, w wymiarze historii.
L.M.M. - A dokładniej?
K.O. - Badania naukowe i poradnictwo psychologiczne przynoszą rezultaty trudno wymierne. Praca psychologa tworzy fundament historii - osób i grup, społeczeństw i narodów. To jest może patetyczne sformułowanie; ale taka, w rzeczywistości, jest psychologia. W jakimś sensie - dzięki swoim odkryciom w świecie mechanizmów ludzkiego działania - zdobyła możliwości wpływu na świadomość i formy zachowań. Wystarczy wspomnieć o tych wszystkich eksperymentach, które posłużyły do formułowania technik - manipulowania ludzką świadomością, postawami, przekonaniami itp.
L.M.M. - Jak Pani ocenia swoje doświadczenia w pracy z młodzieżą? Jakie wyniki uważa Pani za najważniejsze?
K.O. - Najważniejszy rodzaj wyników mojej pracy - jako psychologa, dydaktyka, kryminologa, wychowawcy młodzieży - zawiera się w dwóch postaciach (zasobów i funkcji poznania).
Pierwsza - to zakres i rodzaj wiedzy, którą staram się przekazać, kwantum informacji o człowieku, o mechanizmach jego funkcjonowania, o zależnościach rozwojowych, o konsekwencjach życia w społecznościach różnego typu...
Druga - to zamierzone i mimowolne ukierunkowywanie młodych ludzi na określone pola ludzkiej egzystencji: cierpienia i radości, twórczości i współdziałania, rozwoju; to ukierunkowanie młodzieży na istotne pole poznawania - siebie, Innych, świata i Transcendencji.
L.M.M. - Skoro relacje międzyludzkie, poszukiwania siebie - pośród Innych - są tak skomplikowane i wielowymiarowe - co wobec tego stanowi najbardziej elementarną, porządkującą strukturę doświadczenia? Co - jest szkieletem - na którym oprzeć się można, poszukując siebie wśród Innych? Jaki może być szkielet dróg i metod poszukiwania człowieka? Trzeba - tę "strukturę-szkielet" odkryć i zbudować?
K.O. - Najważniejszym "szkieletem doświadczenia" - jest, moim zdaniem "struktura wartości". Trzeba ją odkryć i ukonstytuować. Dokonuje się pracy - poprzez celowy wybór problematyki fakultatywnej na uniwersytecie, przez osobiste działanie, odnoszenie - do Innych, do praw, rzeczy i problemów.
Przenoszone są wartości - dzięki wzorom zachowania, przekonań, argumentacji. Tworzy się "szkielet" - dzięki różnorodnym relacjom międzyludzkim, w czasie których dochodzi do transmisji wybranego sposobu myślenia i działania. Powstaje "system wartości" (który jest następnie odwzorowywany w różnym czasie i przestrzeni) konkretnej zbiorowości - a także w jakimś stopniu jest to zwykle system uniwersalny.
L.M.M. - A w kontekście - zawodu nauczyciela - rola wartości?
K.O. - Również moi studenci, w ten sam sposób, oddziaływują na mnie. Oni mnie też uczą wielu rzeczy, modelują mój styl działania. Ta zwrotna relacja (wzajemnego uczenia się, uczestnictwa w świecie wartości) - jest rzadko uświadamiana, a przecież jest wpisana (w sposób naturalny) w zawód każdego nauczyciela i wychowawcy.
L.M.M. - Co znaczy życie ludzkie - w perspektywie wartości?
K.O. - Sądzę, że najważniejszym elementem relacji międzyludzkich, rodzajem trwałego szkieletu - jest myślenie i działanie w świecie wartości, a raczej indywidualne i wspólne urzeczywistnianie wartości. O wartości - ludzie najczęściej się spierają. W imię czego toczą boje i wywołują konflikty? Moim zdaniem ludzie walczą ze sobą - o metody realizacji, a najpierw - o metody wyboru - wartości.
L.M.M. - Jak rozumieć kontekst wyboru w polu "różnorodności wartości"?
K.O. - Wartość - jest to fakt, oczywistość, środowisko. Naturalnie, na gruncie nauki, są różne teorie i definicje wartości. W różny sposób i wedle różnych kryteriów - dokonuje się ich uporządkowania i hierarchizowania. Można nie dostrzegać, że są pewne ponadczasowe i uniwersalne wartości - ku którym człowiek tęskni, do których zmierza, za które gotów jest nawet poświęcić życie własne. (Ale one istnieją.)
L.M.M. - Co o wartościach mówią świadectwa historii?
K.O. - Wiem, że pewne uwarunkowania społeczne, kulturowe, a nawet ekonomiczne - mogą oddziaływać w taki sposób, że w określonym momencie dziejów - jakiegoś narodu, społeczeństwa, a nawet sporej części ludzkości - pewne wartości są bardziej uwydatnione, uwyraźnione, docenione. Inne - są przemilczane, pomijane, spychane na dalszy plan. Czekają na swój czas...
L.M.M. - Historia jest "poszukiwaniem wartości"?
K.O. - Można i tak powiedzieć. Specyficzne odkrywanie, poszukiwanie i realizowanie określonych wartości nadaje piętno różnym okresom w dziejach.
L.M.M. - Czy jednym z drogowskazów nie jest "doświadczenie humanistyczne"? Jest ono zorganizowane wokół: (1) "najgłębiej ludzkiego centrum" - które skupia skale wartości, (2) wokół metod uporządkowania pojęć i języków; (3) wokół metod porządkowania kontekstów w polu - znaków, wartości, skal i relacji, (4) wokół skal wartości, (5) wokół wielowymiarowej przestrzeni wartości. "Doświadczenie humanistyczne" - (6) jest zatopione w strukturze przestrzeni wartości. (6a) Struktura - w tym kontekście - to system relacji pośród wartości; (6b) element mierzalny struktury istnieje dzięki skalowaniu wartości; (6c) skale wartości pochodzą od relacji między konkretami i uniwersum kulturowym; (6d) relacje pośród wartości istnieją pomiędzy codziennością, najgłębszym jej źródłem i najdalszym horyzontem.
Patrząc przez pryzmat "doświadczenia humanistycznego", zastanawiam się, jak określić możliwość "wpływania ludzi wzajemnie na siebie"? Jak określić możliwość "wpływania pozytywnego"? Jak rozmawiać o korzeniach i horyzontach uczestnictwa twórczego w świecie wartości? Poszukujemy teoretycznej i praktycznej definicji doświadczenia humanistycznego...
K.O. - "Doświadczenie humanistyczne" - jest to pojęcie, którego zredukować się nie da. Zapis "doświadczenia humanistycznego" znajdujemy w pracach wielkich humanistów przełomu XIX i XX wieku. W ich książkach można znaleźć modele metod, które są aktualne i zapowiadają potrzeby XXI wieku.
Najlepsza współczesna psychologia doświadczalna (powiązana z informatyką, medycyną, antropologią itd.) nie zastąpi wiedzy, intuicji i wszechstronności - Korczaka, Szumana, Grzegorzewskiej, Ossowskich, Fromma, Freuda i innych. Nie zastąpi - codziennej pracy Jana Pawła II.
L.M.M. - Podaje Pani przykłady, które nawiązują do problemów psychologii stosowanej. Zakorzenione są w pojęciu "doświadczenia humanistycznego", w polu interdyscyplinarnych i międzykulturowych metod (między innymi zespolonych) - w hermeneutyce, semiotyce, antropologii kulturowej, w lingwistyce, w naukach o komunikacji.
Przypominam tu nasz wspólny artykuł - Czy światopogląd można mierzyć? Chciałabym jeszcze zadać pytanie dodatkowe - na temat wolności i zależności, w kontekście wzajemnych wpływów między ludźmi, o których Pani mówi. Co mówi "doświadczenie humanistyczne" o wolności i współdziałaniu?
K.O. - "Doświadczenie humanistyczne" - odczytujemy z tradycji, bezpośrednich przeżyć, struktury, świadectwa, dokumentu, modelu. Podane przykłady - to tylko symbol zakresu możliwości. Wzajemna zależność między ludźmi jest faktem. Na tym polegają więzi międzyludzkie.
L.M.M. - A wolność? Podkreślam, że w naszej rozmowie chodzi o wydobycie więzi pozytywnych, służących rozwojowi, dążeniu do pełni człowieczeństwa.
K.O. - Wolność - to może być... typ więzi pozytywnych.
L.M.M. - Jednym z najbardziej ważnych typów więzi międzyludzkich-pozytywnych - jest "typ wzajemnych relacji", który "tworzy wolność". Co Pani sądzi - o takiej interpretacji "pojęcia wolności"? Istotą "doświadczenia humanistycznego", istotą współistnienia - jest wolność?
K.O. - Odpowiem - pośrednio. Powiem w tym miejscu, w sposób metaforyczny, a jednocześnie konkretny - o pozytywnych relacjach międzyludzkich. Są one przeciwieństwem zniewolenia. Są przeciwieństwem braku postępu i niedostatków rozwoju osobowości, kultur, języków.
Dotykamy w tym miejscu problemu ludzkiej wolności. Wolność ludzka - jeżeli ma być pozytywna - musi być twórcza.
Człowiek wolny i twórczy zarazem - ma zdolność powiedzenia sobie i Innym - "nie". I to wtedy, gdy Inni, sytuacje, idee - zagrażają jego postępowi, który zmierza ku stawaniu się coraz bardziej Człowiekiem oraz częścią wszechświata - w zjednoczeniu z Nieskończonością.
L.M.M. - Wolność - przeciwieństwo zniewolenia i twórczość zarazem? (Czy w Pani definicji wolności jest tylko "negacja"?)
K.O. - Tak. Twórczość, pełne miłości nastawienie wobec świata oraz "nie" - wobec - destrukcyjnych uzależnień - to wszystko wyróżnia człowieka pośród innych istot. (To nie jest tylko "wolność negatywna".)
L.M.M. - Jeżeli człowiek - jest istotą twórczą, niezależną, żyjącą w pozytywnym nastawieniu do innych i do wartości - to mamy przed sobą niezwykle cenny drogowskaz - na szlakach "odkrywania człowieka" - jako wolności.
K.O. - Czy drogowskaz cytowany - to sfera wartości?
L.M.M. - Tak. Sfera wartości (o której mówimy), jest dziedziną poszukiwania najcenniejszych drogowskazów.
K.O. - Jakie dalsze pytanie - do psychologa? Na przykład, pytanie o pierwszy drogowskaz - na szlakach "odkrywania człowieka" oraz przestrzeni wolności? Dokonywanie wyborów w sferze wartości?
L.M.M. - Tak - proszę. Jak zrobić pierwszy krok - w poszukiwaniu własnej drogi, w świecie, gdzie rozliczne skale wartości mogą utrudniać dokonywanie najprostszych nawet wyborów codziennych? Jaki jest pierwszy drogowskaz?
K.O. - Rozmowy o wartościach są bardzo trudne. Często cytowana jest diagnoza Romana Ingardena: tyle samo wiemy o wartościach - ile nie wiemy. Albo inaczej: zastanówmy się, przede wszystkim, nad tym, czego nie wiemy o wartościach.
W psychologicznej literaturze fachowej, pisze się często o systemach wartości - bądź w sposób ogólny, bądź w konkretnym kontekście kulturowym. Można pisać na ten temat "całe biblioteki".
W tej chwili, proponuję zastosowanie definicji intuicyjnej pojęcia wartości. Moim zdaniem, różne systemy wartości można uszeregować (w ramach naszej definicji) - według następujących kryteriów: (1) wartość - to jest "coś" (istotny czynnik życia ludzkiego). (2) Służy człowiekowi po to - żeby stawał się coraz bardziej Człowiekiem; (3) wartość - jest to pozytywny, twórczy element więzi z innymi ludźmi, z otaczającym światem, z kosmosem, przyrodą i Bogiem.
L.M.M. - Czy sposobem porządkowania świata wartości może być teoria Immanuela Kanta - na temat rozumu praktycznego, idei regulatywnych i wszelkiej przyszłej metafizyki? (Jest to poręczny model do rozmowy?)
K.O. - Załóżmy, że to możliwe... Zatem - (4) wartość jest definiowalna w modelu etyki i estetyki Kanta.
L.M.M. - Podstawowym wątkiem teorii Kanta jest pytanie o świat wartości, o jego strukturę elementarną i o horyzont idei (duszy, kosmosu i Boga), bez których człowiek - nie byłby Człowiekiem.
K.O. - Dlaczego - "Kant"?
L.M.M. - Teoria Kanta jest jednym z wątków naszej rozmowy, ponieważ jest zakodowana w podświadomości kulturowej typu europejskiego jako "cenny drogowskaz". Jest ważnym "szkieletem doświadczenia humanistycznego". Dodajmy, że w kontekście teorii Kanta - imperatyw kategoryczny (postępuj tak, żeby twoje postępowanie było prawem powszechnym; traktuj zawsze ludzi jako cel - nigdy jako środek) - jest to zasada do dziś aktualna.
K.O. - Struktura rozumu czystego i praktycznego, wolna wola jako wartość, idee regulatywne... Zbiór trwałych motywów tradycji europejskiej... Nawiązują do teorii I. Kanta...
L.M.M. - Czy sądzi Pani, że tradycja europejska, z której wywodzi się teoria Kanta - jest cenna - jako metoda uporządkowania trudnego problemu wartości - jest przydatna do odróżniania i pielęgnowania pozytywnych więzi międzyludzkich?
K.O. - Uważam, że spory filozoficzne, psychologiczne - wokół wartości, powinny być traktowane konkretnie: w historii i w świetle tych potrzeb, które niesie przełom XX i XXI wieku. Teoria Kanta jest mi jakoś bliska - dlatego, że zawiera odniesienie do norm moralnych i estetycznych, które są konkretne i uniwersalne zarazem.
Zwłaszcza przez nacisk na normy moralne (ich ważność w życiu jednostki i grupy) teksty Kanta są nadal... do czytania. Powinny inspirować teoretyków i praktyków... "doświadczenia humanistycznego" i badań nad sferą wartości.
W moim mniemaniu jednak moralność obowiązku - o jakiej pisze I. Kant - jest niewystarczająca dzisiaj.
Współczesny człowiek (na przełomie wieków) kieruje się ku moralności miłości. Jednak bez "imperatywu kategorycznego" Kanta - popełnia w tym dążeniu istotny błąd. Myśli, że można osiągnąć moralność miłości - bez moralności obowiązku. A tymczasem - to moralność miłości nadbudowuje się nad moralnością obowiązku.
Widzę swoje (i Innych) zadanie w ukazywaniu takich modeli rzeczywistych relacji międzyludzkich, które pokażą zarówno ważność, jak i wartość tych dwóch systemów moralności - w horyzoncie uniwersalnym - miłości i obowiązku.
Co więcej, naukowcy - humaniści wskażą odmienne funkcje i mechanizmy działania obu systemów. One się nie wykluczają, lecz wzajemnie ubogacają - tworząc inną (wyższą) jakość "systemu wartości".
L.M.M. - Rola krytycyzmu Kanta?
K.O. - Teoria Kanta - to też teoria krytyczna - w sensie poddania w wątpliwość pustych i wytartych frazesów, stereotypów. Jest to krytycyzm twórczy i dlatego może być inspirujący dla dzisiejszego poszukiwania odpowiedzi na pytania: "Czym są wartości? Gdzie ich szukać? Jak znajdować? Jak urzeczywistniać?"
L.M.M. - W jakim języku rozmawiać rzetelnie o wartościach? Czy teoria krytyczna Kanta jest do zastosowania w obecnym stanie nauk humanistycznych? Kantowskie pytania - "Jak jest możliwa nauka? Jak jest możliwa rzeczywistość?" - to pytania o strukturę wiedzy i o strukturę poszczególnych nauk.
Są to pytania o rzeczywistość, która jest ekwiwalentem struktury wiedzy.
Pytania Kantowskie prowadzą w stronę modeli - jako narzędzia rozumienia - i nauki i rzeczywistości i Człowieka. Co, w tym kontekście, ma do powiedzenia współczesna psychologia?
K.O. - Lepiej powiedzieć "kompleks nauk psychologicznych" lub "współczesne nauki humanistyczne". - Kontynuują tradycję Kanta. Budują świat struktur, modeli, metod informatycznych - ale i hermeneutycznych.
L.M.M. - Między matematyką a sztuką?
K.O. - Powiedzmy, że tak. Precyzyjne "rachunki" opisują zakres pytań o wartości. Precyzyjne "interpretacje hermeneutyczne" - też przynoszą pytania i odpowiedzi na temat wartości (zapisując swoje wyniki w języku naturalnym).
L.M.M. - Formalne i nieformalne metody modeli?
K.O. - Tak jest. Obie metody, informatyczna i hermeneutyczna zarazem - uzupełniają się. Współczesny obraz "doświadczenia humanistycznego hermeneutycznego" można krótko określić - jako zbiór odpowiedzi na pytania: "co i jak obliczyć i zmierzyć?" oraz "jak i co - zrozumieć?"...
W tym kontekście - psychologia (istniejąca w postaci różnych, nieraz pozornie sprzecznych nurtów) - odrywa się od filozofii i zmierza w stronę nauk stosowanych.
L.M.M. - Jeżeli dobrze rozumiem, psychologia - to dziedzina względnie odrębna od innych nauk humanistycznych. Upraszczając nieco - jest sposobem diagnostyki i leczenia. Przedmiotem leczenia jest osobowość ludzka, a dalej - różne zachowania zbiorowe o cechach patologii.
K.O. - W okresach przełomu, nasilają się zjawiska patologiczne. Obserwujemy narastanie objawów barbarzyństwa i agresji. W rezultacie, istnieje pilna potrzeba takich metod terapii indywidualnych i społecznych - żeby rozwiązywać i łagodzić konflikty, a najlepiej - im zapobiegać.
L.M.M. - Jest Pani autorką wielu książek na ten temat. Są one zapisem długoletniego doświadczenia - badacza, nauczyciela i konsultanta.
Jakie wskazówki wynikają z Pani prac - na temat ratowania się przed zniszczeniem (przed sytuacją konfliktów - wciągających oraz niszczących - osoby i zbiorowości)...?
K.O. - Odpowiem, parafrazując tytuł jednej z moich książek: Atak - czy rezygnacja?
Sformułowałam zarys dwóch strategii działań ludzkich - nadając im pierwotne nazwy "atak" i "rezygnacja". Dziś pewnie zmieniłabym te nazwy na "rywalizację", "współdziałanie".
Wracajmy do pierwotnych sformułowań. Nieomal codziennie stajemy w sytuacjach wyboru, podejmowania decyzji - w związku z realizacją naszych wartości. Dążymy do realizacji wartości - to jest do tego: (1) co nam bliskie, (2) drogie, (3) cenne, (4) co chcemy osiągnąć, (5) na czym nam zależy, (6) co jest dla nas ważne - na dziś, jutro, za rok, na przyszłość i dla niektórych - na wieczność.
Żyjemy w określonych warunkach nacisku innych ludzi, rzeczy, ideologii. Musimy wybierać "coś" - za czym się opowiadamy. Właśnie w tych momentach - możemy zaobserwować pewne stałe formy działań, reakcji - pewne ogólniejsze strategie zachowań. Ze względu na ich formy, przeżywane emocje oraz stany świadomości - możemy te strategie określić mianem "ataku" lub "rezygnacji".
"Atak" - to podjęcie jakiegoś działania w kontakcie z zewnętrznymi czynnikami i dla realizacji uznanej wartości. "Rezygnacja" - jest zawieszeniem interakcji osoby z czynnikami zewnętrznymi, by w ten sposób uchronić to - co wydaje się (w danej chwili) pierwszoplanową wartością, a niemożliwą w tej chwili do urzeczywistnienia (w relacjach z Innymi).
Zarówno "atak", jak i "rezygnacja" - mogą mieć pozytywne i negatywne odmiany. Mogą przybierać formę destrukcji i agresji - zewnętrznej lub wewnętrznej (tj. autodestrukcji i autoagresji).
Tak więc, jestem przekonana, że wzrost przemocy, jest ściśle związany z antywartością. Przemoc powiązana jest z trudnościami odkrywania i urzeczywistniania tych wartości, które pozwalają się stawać bardziej Człowiekiem. Przemoc - wiąże się z negatywnym (destrukcyjnym) sensem obu strategii (ataku i rezygnacji).
L.M.M. - "Rezygnacja" - jako forma wycofania się z działań nieskutecznych oraz przeniesienie swojej aktywności w inną sferę - to odmiana pracy twórczej, przeciwstawienie się destrukcji i autodestrukcji?
K.O. - Tak. Oto pozytywny sens strategii rezygnacji - jako stylu działania.
L.M.M. - Jakie są źródła zachowań twórczych bądź destrukcyjnych - w polu alternatywy - "atak" - czy "rezygnacja"?
Jaki model i strategię zachowania - należałoby wybrać w sytuacji, kiedy widzimy zagrożenie Innych, czy autozagrożenie? Jak działać przeciwko destrukcji? Jak się obronić - tj. siebie i wartości?
K.O. - Źródłem zachowań destrukcyjnych i autodestrukcyjnych (szerzej - przemocy, agresji, rezygnacji aż do samobójstwa) - bywają różne dążenia, oczekiwania, lęki. Trudny do zniesienia jest stan napięcia, który związany jest z - brakiem akceptacji, odrzuceniem, przemocą, zniewoleniem, własną słabością, poczuciem małej wartości - czy brakiem tożsamości. Trudno się pogodzić z niedowładem wewnętrznej integracji. Ale to napięcie (autodestrukcyjne) jest wtórne - w stosunku do tego - co cenimy, czego nie udaje się nam zrealizować - a więc wtórne - w relacji do świata wartości.
L.M.M. - Co znaczy zagubienie człowieka?
K.O. - Moje doświadczenie podpowiada mi, że współczesny człowiek jest dziś zagubiony nie w tym - co dla niego jest ważne i dobre, ale w tym, że nie wie, jak ma zrealizować swoje człowieczeństwo.
Dlaczego? Ponieważ człowiek często nie wie - "jak" - korzystać z wzorców. Korzysta z wzorców, które są powszechne, popularne. Wzorce takie są prezentowane - jako wiodące do szczęścia, satysfakcji, zadowolenia, sukcesu. A podobne - prezentują najczęściej media. Lecz są i inne. Czekają na odkrycie...
L.M.M. - Wpływ mass-mediów - to uniformizacja i destrukcja?
K.O. - W znacznej mierze. Niestety (mass-media), chcąc oddziaływać i zdobywać widzów - posługują się technikami - szokowania, zastraszania, wzbudzania lęku, silnych emocji, podwyższania napięcia itp. Ukazywanie spokojnej, twórczej (nieraz pełnej wyrzeczeń) drogi - jest dla tysięcy ludzi czymś nudnym, nieciekawym, nieekscytującym. Nie zyskuje poklasku widzów. (Tak twierdzą, przynajmniej, niektórzy rzecznicy interesów mass-mediów.)
L.M.M. - Co zatem - jest popularne (wg tych opinii)? A co jest ratunkiem przed destrukcją?
K.O. - Agresja, przemoc, zuchwałość, arogancja, spryt itp. - zyskują aplauz tłumów (jak często w historii bywało).
L.M.M. - Oto trwały wątek kultury masowej (por. Umberto Eco, Apokaliptyczni i zintegrowani). Potrzeba pozytywnych wartości?
K.O. - Nie tylko potrzeba, konieczność. Właśnie dziś, w okresie dynamicznych zmian, przełomowych momentów (w dziejach naszego kraju i innych narodów), w czasie narastania konfliktów i przemocy - bardzo cennym i ważnym staje się działanie na rzecz pozytywnych programów (myślenia i działania). Są one odpowiedzią na konflikt i niszczenie.
L.M.M. - Co można przeciwstawić - programom destrukcji ?
K.O. - Bardzo wiele. Przesłanki - są wokół nas, w środowisku (historycznym i współczesnym). Proszę zauważyć, że na gruncie psychologii, kryminologii, prawa - powstają koncepcje i programy: negocjacji, mediacji, zadośćuczynienia krzywd itp. Istnieją programy przekształcania zjawisk destrukcyjnych w ich przeciwieństwo.
To jest też forma - pomocy osobom i zbiorowościom, forma zapobiegania różnym społecznym patologiom i dewiacjom - możliwie wcześnie.
L.M.M. - Istnieje coś w rodzaju odmiennych typów przyzwyczajeń. Są przyzwyczajenia - do destrukcji lub do zapobiegania destrukcji, tj. niszczącym zjawiskom, konfliktom, wojnie. Problem polega na tym, żeby stymulować zachowania pozytywne, życzliwe, chroniące przed zniszczeniem. (Jedne przyzwyczajenia - przeciwstawić - drugim.) Doświadczenie pozytywne i jego zapis (w psychologii, historii, antropologii kulturowej) przynosi wskazówki do zastosowania. Jak to robić? Reguły - "przeciw destrukcji"?
K.O. - Spróbujmy odpowiedzieć... W rozmowach z ludźmi (czy to młodymi czy starszymi) staram się o to, aby: (1) pomóc im w opanowaniu lęku, zagrożenia. Następnie (2) chcę pomóc w odkryciu sił tkwiących w nich samych i w otoczeniu (te siły można wykorzystać dla działań pozytywnych).
(3) Chciałabym - zachęcić do - podjęcia aktywności poprzez pracę, do próby wyrwania się z fazy myślenia "o kimś, o czymś" na rzecz pracy "dla"... Zachęcam do zrobienia pierwszego kroku i sprawdzenia siebie i Innych - w pracy - w tym nowym pozytywnym spojrzeniu.
L.M.M. - Trudności, o których Pani mówi, epoka amorficzności życia społecznego - powodują, że istnieje kwestia: "Jak odkryć pozytywne więzi międzyludzkie i pozytywne działanie?" (4) Jak pomóc Innym - w odkrywaniu - tego co pozytywne? Czy taki jest ciąg dalszy reguł "przeciw destrukcji"?
K.O. - Tak.
L.M.M. - Co począć? Jakie kroki należałoby podjąć - w skali jednostkowej czy społecznej, żeby nie znaleźć się w sytuacji bierności, wycofania, "rezygnacji"?
K.O. - Działanie pozytywne jest możliwe - kiedy staramy się wydobywać - (pośród warunków niesprzyjających) - czynniki twórczości. (5) Pomóżmy sobie i Innym w odkrywaniu współczynników twórczości.
Ale nie tylko to. Potrzebna - jest "przestrzeń wolności".
L.M.M. - (6) Pomóżmy ludziom - odkrywać wolność - jako wartość - w sensie konkretnym i uniwersalnym. Czy tak?
K.O. - Tak. Człowiek musi otrzymać pewną przestrzeń do zagospodarowania. Musi mieć poczucie, że coś od niego zależy, że Inni od niego (i tylko od niego) tego (co myśli i robi) oczekują.
L.M.M. - Co jest ważniejsze (w tym kontekście) - wiedza czy działanie?
K.O. - Oczywiście - najważniejsza jest aktywność - działanie. Innymi słowy, nie wystarcza wiedza o własnych możliwościach, zdolnościach. Musi być zapotrzebowanie zewnętrzne na ludzką aktywność. (7) Człowiek musi czuć się potrzebny Innym. Jest to najpotężniejszy czynnik motywacyjny, jednocześnie świadczący o naszej społecznej naturze.
L.M.M. - Oto sens współdziałania, sens wolności - przeciwko destrukcji. Człowiek "ma prawo do nadziei". (A co ze stereotypem negatywnym - "niszczenia tego prawa"?)
K.O. - Człowiekowi nie wolno odbierać - ani wolności ani nadziei. Nie wolno odbierać nadziei na to, że jego życie i praca są ważne i potrzebne Innym. Człowiek - on sam - jest Innym potrzebny przez swoją obecność, przez bycie wyzwaniem dla Innych. W religii chrześcijańskiej ten moment jest najpełniej uchwycony, gdy mówi się, że życie każdego człowieka jest wszczepione w zbawczą działalność Chrystusa.
L.M.M. - Prawdziwa jakość naszych czynów możliwa jest do opisania dopiero z dystansu historii. Z dystansu historii - widzimy - co znaczą modele porządkujące wartości - odkryte przez I. Kanta i rozszerzone przez filozofię chrześcijańską Maxa Schellera oraz Jana Pawła II. Oto modele - w których istnieje szansa przetrwania Wspólnej Europy otwartej na Wspólny Świat.
K.O. - Współczesny człowiek zbyt ograniczył swoje horyzonty do pytań: dla kogo i po co jest, komu i dlaczego służy, dlaczego i dla kogo się trudzi?
To wszystko stawia w centrum uwagi problem współdziałania, współtworzenia, twórczego stylu życia.
We współdziałaniu nie ma miejsca - na dochodzenie swego. Ten rodzaj spotkania między ludźmi (różnicujący poprzez konflikt) zostaje zastąpiony dochodzeniem do poszukiwania coraz lepszych metod wykorzystania połączonych sił i możliwości (we współdziałaniu), w pracy na rzecz dobra każdej ze stron. Historia "sprawdza" jakość współdziałania... wyniki wspólnej pracy...
L.M.M. - Amorficzność życia społecznego powoduje destrukcyjne przyzwyczajenia - w sferze języka i form współdziałania. Rezultatem jest - zagubienie jakości życia, "mówienie byle jak i robienie byle jak".
Czy można przejść, z takiego kontekstu kulturowego, do twórczości? Stan "jakości" języka i mówienia - pośród innych języków i kultur? Co Pani sądzi o losach języka polskiego?
K.O. - Jednym ze stosowanych przeze mnie sposobów wydobywania się z warunków destrukcji - jest podróżowanie - wśród książek, ludzi i krajobrazów. Jest to podróż - która ma znaczenie doraźne i ma znaczenie istotne, tj. reguły w życiu.
L.M.M. - Jednym z drogowskazów jest poszukiwanie Człowieka? Innym - poszukiwanie - Porozumienia?
K.O. - Tak. Innym jeszcze - idee dobra, piękna, prawdy...
L.M.M. - Czy ekologiczny sposób myślenia, zakorzeniony w tradycji i horyzontach naszej epoki - może być drogowskazem? (-Wyrażonym - w języku, mówieniu, zachowaniu?)
K.O. - Uważam, że tak. W mojej odpowiedzi zawarta jest prawda hermeneutyczna, reguła rozumienia oraz ekologia - jako metajęzyk - skoro traktujemy życie jako wędrówkę pośród paradoksów .
L.M.M. - Biografie, typy biografii, dokumenty życia indywidualnego i zbiorowego - są dobrym materiałem doświadczenia humanistycznego i hermeneutycznego. Uzupełniają wszelkie doświadczenie bezpośrednie. Prowadzą - w stronę doświadczenia ekologicznego.
K.O. - Według psychologii - do działania jako doświadczenia - niezbędna jest motywacja. Jaka motywacja - jest najcenniejsza? Czy nie - głównie - z "wnętrza człowieka", z korzeni środowiska, tradycji?
L.M.M. - Pośród dokumentów i kontaktów z ludźmi i środowiskiem - istnieje rodzaj motywacji - w kontekście "zła", tj. - intencji, postaw, nastawień, wartości - niszczących. Jest to zadawanie innym bólu, cierpienia. Dlaczego?
Człowiek - aranżuje sytuacje konfliktowe lub takowe wykorzystuje. Jest to motywacja - destrukcji? Nie jest to motywacja "cenna" - w sensie tworzenia wartości. Ale jest faktem, elementem doświadczenia potocznego. Czy znajduje przeciwwagę?
K.O. - Tak. Bywa też motywacja przeciwnego typu: antydestrukcyjna, twórcza, pozytywna, rozszerzająca przestrzeń wolności... tj. "dobro" Bywa również tak - że w tej przestrzeni osoby realizują swoje dążenia - dzięki zapobieganiu i rozwiązywaniu konfliktów. Jestem po tej - stronie.
L.M.M. - Zarzewiem konfliktu bywa wielofunkcyjność ról społecznych i osobowości ludzkich. Istnieje wielość ról społecznych, a w konsekwencji i konflikt ról. Utrata poczucia identyczności z grupą i z sobą samym, ze światem - też rodzi cierpienie. (To wiąże się najczęściej z "rozdarciem wewnętrznym", tudzież z zanikiem więzi elementarnych, zanikiem poczucia jedności z grupą odniesienia)...
K.O. - Tak. Wielofunkcyjność osobowości, ról społecznych - to fakt uniwersalny. Nie musi być podstawą konfliktu - jeżeli ludzie są mądrzy: mają wysoki poziom samowiedzy na temat konieczności zapobiegania konfliktom i destrukcji. Żyjemy - w okresie przełomu. W sytuacji przełomu, dochodzą też do głosu konflikty, wynikające z zaniku więzi elementarnych i elementarnego poczucia bezpieczeństwa.
L.M.M. - Przełom XX/XXI wieku przywodzi na myśl podobne epoki: XIX/XX, XVIII/XIX i... dawniej. Jak radzić sobie - z narastaniem napięć - wewnątrz i na zewnątrz osobowości (to wszystko dotyczy - napięć - w środowisku - także) typowej dla epoki przełomu?...
K.O. - Zadajmy sobie kilka pytań. Czy można uniknąć rozszerzania się napięć negatywnych? Czy można znaleźć sposób na odnawianie pozytywnych więzi i sposobów działania?
L.M.M. - Kontekst kulturowy, który konstruowałby odpowiedź w tym przypadku - to praca twórcza i zapobieganie konfliktom. Co Pani o tym sądzi?
K.O. - Mój zawód (psychologa - badacza, terapeuty, dydaktyka, autora) dyktuje warunki zapobiegania destrukcji.
Z definicji zawodu wynika - że powinnam robić maksimum, wszystko - co w mojej mocy, żeby rozszerzać sferę działań twórczych, pozytywnych. Staram się zapobiegać konfliktom i leczyć ich skutki.
L.M.M. - Jakie istnieją metody, żeby zmniejszyć absurdy dnia codziennego i negatywne skutki walki o byt?
K.O. - Są style zachowania, zakodowane w dziedzictwie przyrodniczo-kulturowym - pozytywne i antydestrukcyjne. Systemowo, funkcjonalnie i genetycznie sprzyjają one działaniom pozytywnym. Moim zdaniem - jest taki model zachowania, który zapewnia równowagę - między dążeniem do konfliktu a zapobieganiem jego przyczynom i skutkom. Model taki zawiera prosta zasada: im bardziej wymagasz od Innych - tym więcej żądaj od siebie.
L.M.M. - W okresach przełomu - modele "rywalizacji pozbawionej skrupułów" przeważają. Jakie bywają skutki?
K.O. - Oto one. Model rywalizacyjny życia bardzo często prowadzi do absurdów i sporów nierozstrzygalnych (wszyscy ze wszystkimi rywalizują - nie wiadomo - po co i nie wiadomo - w jakim celu).
Przeciwieństwem modelu rywalizacyjnego jest model integracyjny. Zastanówmy się nad konsekwencjami wyboru "optimum" pośród skrajności.
L.M.M. - Jaki jest Pani sposób - żeby trwać, pozostać sobą, pozostać harmonijną i wielostronną osobowością, nie zgadzać się na skrajności?
K.O. - Moja metoda - to usilne starania o widzenie własnego człowieczeństwa (i ról życiowych, zawodowych) - w kategorii zadania.
Dużo jest zadań - tych stałych, obejmujących całą przestrzeń życiową i tych doraźnych, pojawiających się w wyniku codziennych, nieraz zupełnie przypadkowych, niespodziewanych spotkań z drugim człowiekiem.
Troska o własny rozwój i o rozwój badań, np. o coraz to nowy naukowy opis człowieka - pośród zdarzeń, formułowanie modeli - ułatwiających zapobieganie konfliktom i destrukcji i przewidywanie tego - co z nami będzie (tj. ludzkich reakcji i zachowań) - to praca bardzo absorbująca.
L.M.M. - Czy zadania psychologa - ułatwiają zachowanie własnej osobowości? Czy nie są to trudne zadania - choćby z powodu istnienia np. pracy psychoterapeuty w polu bardzo silnego kontrastu "dwu różnych światów"?
K.O. - Bycie psychologiem - ułatwia zachowanie własnej odrębności, właśnie dzięki odczuwaniu silnego kontrastu pomiędzy np. modelem i rzeczywistością, mną - a moim pacjentem...
Ważnym "ćwiczeniem psychologicznym" - jest poszukiwanie sytuacji, miejsc i czasu - gdy odnawiam w sobie elementarne poczucie jedności z ludźmi, ze światem. Jeszcze inaczej patrząc - staram się być z ludźmi; usiłuję w miarę własnych umiejętności i możliwości ludziom pomagać.
Wszelkie teorie - doświadczenia, eksperymenty, różnorodne treningi indywidualne i grupowe - są po to (i tylko po to), żeby pomagać Człowiekowi urzeczywistniać jego Człowieczeństwo.
L.M.M. - Na ile pamiętam strukturę Pani biografii i "główne szlaki wędrowania" - czuje się Pani dobrze, podróżując (w sensie dosłownym i metaforycznym), trzymając się jednak zawodu psychologa - zbliżonego do zawodu lekarza...
Czy można powiedzieć, że piękno krajobrazu i piękno relacji międzyludzkich nawzajem się uzupełniają...
K.O. - Uważam, że tak. Kształtowanie w sobie (i w Innych) poczucia piękna - zbliża, tak sądzę, do poczucia równowagi.
L.M.M. - Piękno sztuki? Piękno krajobrazu?
K.O. - Piękno - pola, lasu, gór, wód morskich czy jeziora - daje poczucie równowagi. Bardzo często bywałam z grupą moich studentów na zimowych czy letnich wędrówkach.
Mam również swoje ulubione miejsca. Jestem zauroczona Suwalszczyzną - przyrodą i ludźmi. Bieszczady czy Tatry - o każdej porze roku - są mi bliskie. Wspinając się po górach - przełamuję słabość, bariery - w sferze sprawności czy wieku - kiedy jestem w tych trudnych dla mnie sytuacjach - wspólnie z moimi młodszymi kolegami.
L.M.M. - Jak nazwałaby Pani życie, które jest szlakiem rozmaitych spotkań z człowiekiem, krajobrazem?
K.O. - Każde spotkanie z nową rzeczywistością traktuję - jako motywację do rozwiązywania nieznanych dotychczas problemów.
Każdy człowiek i krajobraz - to rodzaj wyzwania, bodziec do tego, żebym zmierzyła się z sytuacją, której nie znałam dotychczas. A to, co nieznane - może być piękne już przez sam fakt, że człowiek potrzebuje szczególnych starań, aby przekraczać własne możliwości.
L.M.M. - Gromadzi Pani archiwum domowe - ze zdjęć z podróży, pośród różnorodności kultury i natury. Jak odnaleźć poczucie równowagi - (1) pomiędzy autorefleksją i refleksją o Innych, (2) pomiędzy potrzebą "bycia u siebie" a "bycia wśród Innych", (3) pomiędzy ciszą a zgiełkiem świata, (4) między potrzebą kontaktu z konkretem a koniecznością postawy uniwersalnej?
K.O. - Pytania dotyczą każdego z nas, każdego ludzkiego losu... Pozostają w polu paradoksu bycia człowiekiem.
L.M.M. - Czy cytowane kontrasty jest to zakres pośredni porozumienia, dialogu? Jak kształtować - porozumienia między ludźmi? Czy można wymienić np. ulubione miejsca i sytuacje - gdzie to jest łatwe?
K.O. - Uczestnicząc w paradoksach ludzkiego Losu - kontakt z przyrodą jest jednym ze sposobów odnajdowania harmonii, sposobem odkrywania metajęzyka urody krajobrazu. A jednak... Może z racji zawodu - jestem antropocentrykiem. Interesują mnie siedliska ludzkie - domy, miasta, ślady człowieka... Między chatą z Rzeszowskiego, wysokościowcem w Nowym Yorku, ruinami Forum Romanum, wykopaliskami z Palestyny - widzę przestrzeń uniwersalnych i konkretnych dążeń człowieka.
L.M.M. - Inaczej mówiąc pani krajobrazy - to krajobrazy ludzkie. Czy łatwo zachować równowagę między konkretem a uniwersum porozumienia?
K.O. - Nie jest łatwo. Rzeczywiście, często odczuwam rozdarcie, między fascynacją jakimś szczególnym elementem kultury - a potrzebą uniwersalizmu - w sensie "wyjścia poza konkret".
L.M.M. - Takie rozdarcie znajduje swój wyraz - w nieprecyzyjności wyrażeń języka naturalnego, potocznego. Chcesz np. wyrazić myśl - sentencję. ...A ktoś - natychmiast powie: "O cóż ci właściwie chodzi? Nie znam konkretnego zwyczaju, słowa, archetypu, czy horyzontu". Dlatego nie rozumie? Może nie widzi dwoistości języka naturalnego, dwoistości naszego bytu?...
K.O. - Tak. Poszukiwanie uniwersaliów wymaga pracy nad "zawieszaniem" - w pierwszym rzędzie - "sfery małostkowości".
L.M.M. - W sferze relacji społecznych? "Rezygnacja" ze sfery "małostkowości" - to piękno?
K.O. - Tak. Poszukiwania uniwersaliów wymagają "zawieszenia", wzięcia w nawias - postaw nacjonalistycznych (nacjonalizm oto - odmiana małostkowości). Jeszcze inaczej patrząc, ulotne piękno krajobrazu, zdarzenia, architektury, wnętrza - można zatrzymać w refleksji nad tym, co trwałe (wznieść się ponad poziom tego - co małostkowe, miałkie).
L.M.M. - W stronę Transcendencji?... Tradycja uniwersalna i konkretna - to przechowanie w języku i obyczajach szansy przetrwania naszego świata. Nie wiem, czy to źle czy dobrze - ale jest to fakt potwierdzony. Potwierdzeniem, najlepszym - moim zdaniem - są uniwersalne słowa, zachowania, ideały i piękno przyrody. Czy może Pani podać przykład uniwersaliów - które łatwo napotkać, kiedy ktoś chce wędrować pośród ludzi i krajobrazów? Uniwersalne - tkwią w kategoriach, językach, na granicy mowy i milczenia.
K.O. - Jednym ze słów - konkretnych i uniwersalnych (i jego elementy, modele, analogony) jest dom. Dach świątyni - w kształcie kopuły, może się kojarzyć z kształtem parasola - pośród nadmorskiej plaży. Rozłożyste korony drzew - przypominają dachy rozmaitych domów.
L.M.M. - Czy piękno architektury i krajobrazu pomaga zrozumieć nieskończoną wielorakość natury i kultury?
Przypomnę w tym miejscu, że droga do siebie, prowadzi przez świat i przez Innych. Czy świat nie byłby uboższy, gdyby nie piękno arcydzieł i natury?
K.O. - Zgadzam się. Lubię, jednak i przede wszystkim - żywe krajobrazy. Ruiny, wykopaliska - relikty dawnych kultur - do mnie tak nie przemawiają. W Luksorze (ruiny miasta Teby) pośród grobowców faraonów - w atmosferze Doliny Królów (po drugiej stronie Nilu) w Egipcie - podziwiam arcydzieła. Są one świadectwem tęsknot i dążeń człowieka - zapatrzonego w stronę nieskończoności i doskonałości. Dzisiaj - zastanawiamy się - co po nas zostanie?
L.M.M. - Czy refleksja nad dziedzictwem kultury oddala od bezpośredniego doświadczenia? Czy można mówić o dylematach kontaktu z naturą i kulturą? O dylematach - zanurzenia w konkrecie oraz otwarcia na Nieskończoność, Uniwersum, Transcendencję, korzenie i horyzonty?
K.O. - Dylemat rozdarcia człowieka pomiędzy konkretem a Nieskończonością - to paradoks ludzkiego Losu...
L.M.M. - To problem już sygnalizowany w naszym dialogu. Temat - na całe biblioteki. Antropologia kulturowa - od źródeł do współczesnych form ekologicznego i antyparadygmatycznego myślenia - poszukuje mediacji i granicy pomiędzy dwoma stronami naszej egzystencji (konkretem i uniwersum).
Jak połączyć ogólne pytania (z potrzeby refleksji uniwersalnej) z doświadczeniem potocznym? Człowiek jest "zawieszony" - między wielkością a małostkowością, konkretem a uniwersum, skończonością i Nieskończonością.
K.O. - Pytania uniwersalne i potoczne - okazują się bardzo podobne - w sytuacjach żywego kontaktu ze światem.
Gdziekolwiek jestem, stawiam sobie następujące wielowymiarowe zadanie: (1) nie chcę oglądać natury, (2) pragnę w niej być; (3) nie lubię oglądać tylko - arcydzieł i krajobrazów, (4) chcę znaleźć sposób współistnienia z ich ulotnym i nieskończenie trwałym pięknem...
Nie ma definicji - na sytuacje, kiedy podobne (pozytywno-negatywne) doznania stają się faktem. Oto próby znalezienia swego sposobu "przeciwko miałkości" - co staje się dokuczliwa...
L.M.M. - Czy można powiedzieć, że intuicja piękna, dobra, prawdy - łączy człowieka z arcydziełem, przyrodą i krajobrazem?
Czy intuicja (oraz potrzeba tworzenia dobra i piękna, prawdy) - ratują człowieka przed chęcią - aby realizować potrzeby destrukcji?
K.O. - Tak. Są sytuacje, kiedy, w mgnieniu oka, odczuwamy jedność ze światem. Czasami, stwierdzenie tego faktu może się wydać banalne, a jednak zbliżamy się wtedy do tak zwanego doświadczenia elementarnego. Jest ono konkretne i uniwersalne, wyjątkowe i potoczne.
L.M.M. - Przeglądając kolekcję Pani fotografii, szukam formuły takiego doświadczenia. Jak podać definicję?
Powstaje pytanie: dokument - czy dzieło sztuki utrwalają - to co ulotne i zarazem nieskończenie pewne? Dwie strony doświadczenia elementarnego?
K.O. - I jedna i druga strona ...zapewne. Człowiek jest częścią kosmosu. Najbardziej, jak sądzę, kiedy myślą oraz zmysłami - odbiera jedność świata, dotyka swych horyzontów i korzeni.
L.M.M. - Kompromis między antropocentryzmem - a poczuciem nieskończoności? Synteza przeciwieństw?
K.O. - Tak. I nie jest to sprawa wysublimowanej refleksji, ale - elementarnego doświadczenia. Typów owego doświadczenia - może być nieskończenie wiele.
Oto przykład. Bardzo lubię - odczuwać całą sobą - piasek pod stopami - inny na brzegu morza, inny na rozmaitych dnach wód (w jeziorze, rzece, basenie...). Szykowanie drew na ognisko - o zmroku górskim, nadmorskim, "jeziorowym" - ma w sobie coś z najprostszego odwiecznego rytuału.
L.M.M. - Czy lubi Pani zimowe oczekiwanie na Dzień Wigilijny? Dla mnie - jest to jeden z kluczy do uniwersalnej tradycji. Wyobrażam sobie wszystkie Wigilie Wędrowców i wszystkie oczekiwania. Doświadczenie - śniegu, światła, tęsknoty - do jedności i spotkania - odległych stron historii, osoby ludzkiej, natury, nieskończonej doskonałości. Doświadczenia - jedności i spotkania, tęsknoty i pojednania - w symbolu Wigilii zamknięte - ułatwiają przetrwanie?
K.O. - Tak. Wigilia - to ważny punkt i w moim życiu. Przybliża do ludzi i Boga. Wigilia - zmusza człowieka do czegoś najbardziej wspaniałego, czym tylko człowiek jest obdarzony: do przebaczenia, delikatności, cichości, pokory i wyciszenia.
Wigilia - to spotkanie z samym początkiem życia, ze źródłem życia... Ognisko domowe, rodzina, Nowonarodzone Dziecię... Wyzwaniem stają się codzienne - doświadczenia - przemienione i opromienione nadprzyrodzonością, Nieskończonością Boga.
L.M.M. - Wigilia Bożego Narodzenia - to tajemniczy punkt, podobnie istniejący w różnych epokach, kulturach, religiach i cywilizacjach; w różnych krajobrazach, wspomnieniach...
Wspominam różne Wigilie, pośród rozmaitych ludzi i zwyczajów. Jest to ważny punkt magicznej syntezy - nitek, szlaków, drogowskazów..., także i mojego życia.
K.O. - Zdarzenia, sytuacje, doświadczenia - kiedy człowiek bardzo konkretnie czuje siebie i nieskończoną różnorodność świata - mają rozmaite wymiary. Wigilia Bożego Narodzenia ustawia nas w wymiarze konkretnym i metafizycznym - w tej samej chwili.
L.M.M. - Zastanówmy się, w jakiej mierze - fizyczna obecność człowieka (w czasie i przestrzeni) - to nieskończenie wiele punktów widzenia, a zarazem metafizyczna synteza ludzkich losów i obecności - widziana przez pryzmat Doświadczenia Wyjątkowego - Wigilii Bożego Narodzenia.
K.O. - Rozkładamy magiczną syntezę Doświadczenia Wigilii na odrębne sfery?
L.M.M. - Tak. Spróbujmy. Konkretny punkt widzenia (tj. człowiek w Dniu Wigilijnym) można opisać - za pośrednictwem modelu percepcji zmysłowej, porównując go z modelem percepcji syntetycznej (łączącej rozmaite sposoby postrzegania siebie i świata). Trzy wymienione modele percepcji świata - metafizyczny (z perspektywy Doświadczenia Wigilii), zmysłowy, syntetyczny - są analogiczne, zakładam (w kontekście naszej rozmowy).
K.O. - Mówiąc o modelach percepcji świata - poszukajmy analogii, która wyraża się w najprostszej sytuacji: spojrzenia z góry, z dołu, z boku. Taka sytuacja jest we wszystkich kulturach elementarna.
Wyobraźmy sobie, co się dzieje w człowieku, kiedy patrzy "z góry". Z reguły, dostrzega wtedy więcej - inaczej widzi rozszerzający się coraz bardziej horyzont. O ile traci - kiedy leży na ziemi, kiedy się czołga, widzi tylko to - co "przed nosem". Jak niewiele może dostrzec z tej perspektywy. Kontynuując, spojrzenie z boku - jest sposobem widzenia rzeczywistości - bez zaangażowania, z dystansu czasu i przestrzeni (w sensie dosłownym i metaforycznym).
L.M.M. - Wymienione przez Panią modele symbolizują nie tylko punkty widzenia i postawy ludzkie.
Zbliżają do sytuacji, w których człowiek angażuje się intelektualnie i emocjonalnie - w miarę swoich możliwości, ale i przekraczając warunki oraz samego siebie.
Są to też sytuacje elementarne - symbole wyboru. Czy wybór, jakiego dokonujemy w życiu, albo - do którego jesteśmy przymuszani - zależy od świadomości, od modeli - o których mówimy, od naszego miejsca między - kulturą i naturą?
K.O. - Człowiek jest wieloraką całością, w nieskończenie zróżnicowanym środowisku, w kontekście przyrody, dzieł sztuki, twórczości, historii. Modele percepcji świata pokazują nie tylko wolny wybór (ale i konieczność), nie tylko wolność (ale i przymuszenie - często zniewolenie).
L.M.M. - Poeta napisał kiedyś:
"Trzeba lecieć, chociaż skrzydła bolą...
- bo wkrótce już nam pełzać nawet nie pozwolą..."
Cytuję z pamięci:
Idź wyprostowany wśród tych, co na kolanach, odwróceni
plecami i obaleni w proch... (...)
...Powtarzaj stare słowa, baśnie i legendy - jak ci co szli
przez pustynię i ginęli w piasku... (...) ...Bo tak zdobędziesz
dobro - którego nie zdobędziesz..." (...) ...(Przesłanie Pana Cogito - Z. Herberta)
K.O. - Sztuka i natura, wnętrze człowieka i jego otoczenie - to wielki, nieskończony świat, Każdy stara się znaleźć w nim swoje miejsce. Psycholog jest po to, między innymi, żeby być przewodnikiem.
L.M.M. - Odszukiwanie samego siebie, odszukiwanie swoich zdolności, umiejętności, dyspozycji - to praca - w której nikt nikogo nie wyręczy, a jednak potrzebny jest przewodnik.?
K.O. - Tak. Psycholog może być takim przewodnikiem, pod jednym wszakże warunkiem. Będzie pamiętał, iż każdy model percepcji świata (wedle którego pracuje) jest ograniczeniem rzeczywistości. Rzeczywistość jest bogatsza, piękniejsza, wyposażona w wiele możliwości, których jeszcze nie poznaliśmy.
L.M.M. - Życie - to wędrówka?
K.O. - Tak. - Psycholog spotyka człowieka w drodze, ale nie towarzyszy mu w całej wędrówce. Jest obecny przez chwilę. Ale - ta chwila może być bardzo ważna dla wędrowca: doda mu sił, wyposaży w pewne umiejętności, utwierdzi w sposobie realizacji, pokaże inne warianty...
L.M.M. - Stąd wniosek, że najważniejsza w życiu człowieka jest - samowiedza. Nie jest ona możliwa - bez ludzi, świata, Transcendencji. Jest możliwa - dzięki pracy nad samym sobą, nad rozszerzaniem wewnętrznych i zewnętrznych horyzontów.
K.O. - Istnieją ćwiczenia samoświadomości...
L.M.M. - W tym miejscu zacytowałabym chętnie fragment z Hegla z Fenomenologii ducha: historia - to dzieje samowiedzy; i inny - wolność jest zrozumieniem konieczności; i jeszcze inny - u źródeł kultury leży Los Tragiczny symbolizowany przez postać Sokratesa. Nasze wnętrze i środowisko - składa się z kontynuacji wątków Hegla.
Cały polski Romantyzm (Mickiewicz, Słowacki, Krasiński, Norwid, Cieszkowski, Trentowski, Dembowski, Moniuszko, Chopin...) - jest to dyskusja, która przekształca (w sztukę i w filozofię) elementarne pytania o Ludzki Los.
Jak czyta współczesny psycholog romantyczną tradycję? (Jest - to pytanie - o środowisko człowieka - jak o środowisko wolności - o tradycję rozumienia wolności - jak o nasz codzienny świat i naszą samowiedzę...?)
K.O. - Na pewno - (przez pryzmat samowiedzy, poprzez poszukiwania ćzłowieka na pograniczu kultury i natury, bliskiej tradycji i nieskończoności) - tradycję czytać warto. Bardziej ważne - niż poglądy psychologa - są starania każdego z nas o to, żeby zrozumieć swoje miejsce i Swój Los.
L.M.M. - Każdy człowiek ma inne zdolności, predyspozycje, organizm i życie duchowe. Każdy inaczej odbiera (intelektualnie i emocjonalnie) przyrodę i sztukę. Różnorodność świata i różnorodność percepcji - to nadzieja, że Ludzki Los spełni się w dobrych czynach. Ale jak? - To już jest kwestia samowiedzy, świadomości wolności, miejsca w tradycji, skutecznego działania?
K.O. - Tradycja?
L.M.M. - Tradycja i praca. Tradycja (zapisana w nauce, w sztuce i w filozofii) - to niezliczone drogowskazy. Przyroda - kształtuje najbardziej elementarną intuicję. Jak sformułować proste pytania o to, - jak znaleźć swoje miejsce między kulturą a naturą?
K.O. - Mogę się tylko podzielić doświadczeniem, które jest jednym z wielu. Zauważam stałą strukturę, podobieństwo - rozmaitych typów doświadczeń - różnych ludzi.
L.M.M. - W rezultacie, niezależnie od kultury i języka, epoki i środowiska - stawiamy podobne pytania? Proszę o przykłady.
K.O. - Oto przykłady. Nieraz zdarzało mi się - w pracy badawczej - odkryć, że postawiony przeze mnie problem, pytanie (właśnie tak, a nie inaczej i w tej samej formie) postawił ktoś inny, na innym kontynencie, w innej kulturze, pośród zdawałoby się innych ludzi.
L.M.M. - Każde spotkanie z nowym człowiekiem, rzeczywistością - przyrody, kultury, myśli czy dzieła, uczucia lub intelektu - to nowe zadanie oraz "nowe stare" pytanie...
K.O. - Za każdym razem - w obliczu - "czegoś innego, nieznanego" - stajemy zdziwieni. Stajemy wobec wyzwania - nowych zadań, w zmieniającej się rzeczywistości.
L.M.M. - Czy sądzi Pani, że rozstrzygalne są dylematy - na temat, czy ważniejsza jest natura, czy też kultura, sztuka czy przyroda, uczucie bądź intelekt?
Te i podobne dylematy wpisane są w tradycję - z której wyrasta polska kultura, razem z epokami Oświecenia i Romantyzmu (Te epoki i nurty wydają się w naszym dziedzictwie najbardziej trwałe).
Moim zdaniem, kontakt z przyrodą, z dziełami nauki, literatury, sztuki, filozofii - to wszystko pomaga formułować pytanie o Własny Los i Losy Innych ludzi.
K.O. - Przestrzeń między człowiekiem a człowiekiem wypełniona jest przez tradycję, jedność przyrodniczą i kulturową świata. W tym kontekście, każdy z nas widzi rozległy horyzont, ale i swoje, zupełnie wyjątkowe miejsce w kulturze i kosmosie.
Od indywidualnej wrażliwości zależy (w wielorakim sensie) - jaką drogę, doświadczenie i Los wybiera sobie człowiek...
L.M.M. - ...I jaki reprezentuje typ i poziom samowiedzy...Uczucie czy intelekt?
K.O. - Uczucie czy intelekt? Nie wiem czy można tak przeciwstawiać "połączone strony". Jestem za intelektem i za uczuciem. Intelekt bez uczucia jest zimny, wyrachowany, bezwzględny i tak naprawdę nie wiem, czy twórczy. Twórczość wymaga pasji, a to już - uczucie. Świat poznajemy nie tylko dzięki intelektowi, ale także dzięki uczuciu; siebie - również.
L.M.M. - We współczesnych naukach humanistycznych, w myśleniu antyparadygmatycznym i paradoksalnym - Los Ludzki jest zawieszony między skrajnościami.
K.O. - Człowiek - rozdarty wewnętrznie?
L.M.M. - Tak. Istotą życia współczesnego człowieka jest rodzaj rozdarcia między niepowtarzalnością chwili, osobowości, dzieła - a uniwersalnym horyzontem środowiska - przyrody i wartości (ukrytym w tym - co powtarzalne).
K.O. - A w sztuce?
L.M.M. - W sztuce współczesnej (w różnych jej przejawach) pojawia się nurt poszukiwań doświadczenia syntetycznego. Dawniej - modelem sztuki syntetycznej była opera. Dzisiaj, wszyscy niemal twórcy starają się wykroczyć - poza ustalone konwencje i granice sztuk.
K.O. - Uważam, że doświadczenie syntetyczne - jest to najbardziej elementarny sposób obcowania z przyrodą i sztuką. Zależy (ten typ doświadczenia elementarnego) od typu osobowości. Czy ktoś czuje się lepiej w jedności z naturą czy w jedności ze sztuką - to jest już sprawa akcentu. Właściwie oba doświadczenia zwykle się przenikają.
Jest kwestią bardzo indywidualnego wyboru - dokąd w danej chwili, sytuacji - skłonni jesteśmy uciekać - czy do kultury - czy do natury. Natura, moim zdaniem, jest bardziej syntetyczna i otwarta. Do natury "mamy bliżej".
L.M.M. - Czy konieczne jest "uciekanie"?. Według Ericha Fromma - życie człowieka współczesnego - to jest Ucieczka od wolności. Zapytajmy - czym jest doświadczenie "samowiedzy wolności" - opanowania lęku, wolności myśli i czynu.
K.O. - Poczucie jedności z przyrodą oddziaływuje na więcej naszych zmysłów, aniżeli poczucie jedności ze sztuką. Z mojego doświadczenia wynika - że często obcowanie z arcydziełem bywa ucztą intelektualną - bardziej, aniżeli zaangażowaniem emocjonalnym i intelektualnym całej osobowości, myśli i funkcji organizmu. Doświadczenia sztuki oraz natury - inaczej przekształcają naszą osobowość (na chwilę lub na dłużej) - inaczej kształtują hierarchię ocen i wartości. Oba typy doświadczeń są równie ważne.
L.M.M. - Jednym z problemów cywilizacji współczesnej jest bierność i potrzeba podporządkowania. Oto jedna wersja ucieczki od wolności (por. Erich Fromm). Z drugiej strony - istnieje zjawisko "hiperaktywności" (cecha człowieka XX/XXI wieku). Czy nie bywa także ucieczką?
Sposobem dokonania wyborów między skrajnościami - są mniej lub bardziej skomplikowane rachunki szans. Metody obliczania prawdopodobieństwa sukcesów bądź klęski - istnieją od bardzo dawna. Powszechnie znaną (metodą) stał się od epoki Pozytywizmu "rachunek szans". Dziś - "rachunek szans" spoczywa w ręku informatyków, w kręgu uniwersalnego narzędzia - jakim są systemy informatyczne i maszyny.
W rezultacie - człowiek XX/XXI wieku ma w ręku narzędzia skuteczne - rozeznania w świecie i w samym sobie. Dlaczego zatem, miota się między skrajnościami?
K.O. - W tym miejscu, można by wygłosić kilka mądrości i frazesów na temat natury ludzkiej - a jednak nie o to chodzi. Podejmowanie decyzji jest złożonym procesem. Obliczanie ryzyka - także. Jednym z modeli działania skutecznego może być struktura zależności od wielu spraw zewnętrznych.
L.M.M. - Gdzie są "miejsca naszej codziennej udręki" (por. Z. Herbert, Modlitwa Pana Cogito - podróżnika)...
K.O. - Jednym z istotniejszych powodów udręki współczesnego człowieka jest zjawisko, które nazwałabym "utratą zewnętrznych mechanizmów nastawionych na cel".
Najpierw, człowiek stawia sobie bardzo wiele równorzędnych celów. Brak mu poczucia hierarchiczności i określenia celu jednego, uniwersalnego, perspektywicznego.
Następnie, świat człowieka złożony z projektowanych celów - ma ograniczony horyzont. Bywa, że cele lokowane są w drugim człowieku, w pewnym systemie politycznym, ideologicznym, itp. A te "lokaty" (kapitału, energii, zdolności etc.), jak wiadomo, mają ograniczoną żywotność; jedne - krótszą, inne - dłuższą.
Nietrafne określenie i ulokowanie celu - prowadzi do sytuacji częstych niepowodzeń, niespełnienia i rozgoryczenia.
L.M.M. - Potrzeba integracji, harmonii?
K.O. - Tak. - Człowiek - (jeżeli chce odzyskać pewien wewnętrzny spokój, integrację wewnętrzną i poczucie jedności ze światem) musi zwrócić się ku Nieskończoności, ku czemuś zewnętrznemu wobec swego świata. Musi także "głębiej" zapragnąć jedności ze światem - przyrody, dobra, piękna, prawdy... ze światem codziennym i niecodziennym...
Dziś żaden psycholog nie może zanegować, że podstawowymi potrzebami człowieka są: potrzeba bezpieczeństwa, miłości, godności, szacunku. Zaspokojenie w pełni tych potrzeb (w najwyższym stopniu) możliwe jest jedynie przez Istotę, która jest pełnią miłości, siły, godności. Choć nie jestem teologiem, muszę jednak - kierując się doświadczeniem psychologa - stwierdzić, że człowiek, od początku swoich dni (aż po swój kres), tęskni za miłością, dobrocią, poszanowaniem, uznaniem, pokojem. Nie jest rolą psychologa odpowiedź, czy w pełni zaspokaja te potrzeby. Doświadczenie wielu osób ukazuje, że można być bliżej lub dalej od tej pełni.
L.M.M. - Przesłanie naszej rozmowy?
K.O. - Widzę kilka ważnych obszarów ludzkiej egzystencji, wymagających jednostkowego i ogólnego zainteresowania.
Po pierwsze - konieczne jest tworzenie atmosfery poszanowania Praw Innego. Dzisiaj - najczęściej wiele osób koncentruje się na zdobywaniu informacji o swoich, przysługujących im prawach. Następnie, stara się o egzekwowanie tych praw. Z jednym wszak zastrzeżeniem, że to są "moje prawa" - a prawa "Innego człowieka" mnie nie obchodzą. Jest to ucywilizowana forma egoizmu. Oto swoiste działanie w zgodzie z prawem, ale nie w zgodzie - z Drugim Człowiekiem ("Wolnoć Tomku w swoim domku"). A dzieje się to wszystko - nieomal równolegle z błyskotliwą, pełną rozmachu (propagandy) aktywnością na rzecz Praw Człowieka.
Po drugie - konieczne jest kształtowanie takich przekonań, o Drugim Człowieku, że nie jest on intruzem (zagrażającym mojemu bytowaniu, czyhającym na moje dobra, uszczuplającym zasoby dóbr materialnych i kulturalnych). Drugi Człowiek - nie jest natrętem - któremu muszę oddać to, co mógłbym mieć dla siebie.
Drugi Człowiek, każdy człowiek, który aktualnie jest (lub może zaistnieć na Ziemi) - może być szczególnym darem dla mnie. Również on wnosi - swój wkład do dziedzictwa kultury, nauki, sztuki, do dziedzictwa naturalnego. Również on tworzy (na swój niepowtarzalny sposób) nowe wartości materialne. Przede wszystkim jednak - jest wyzwaniem dla mego Człowieczeństwa.
Jest to bardzo ważne, gdyż różnorodne programy demograficzne, socjo-ekonomiczne, programy rozwoju gospodarczego itp. - zbyt mocno akcentują fakt przeludnienia, obecność ludzi zbędnych. To znaczy: część ludzi jest niepotrzebna. Brutalnie mówiąc, cytowane programy (ideologie) głoszą bezużyteczność pewnych grup ludzi, a nawet ich zupełnie nieuzasadnioną rację bytu...
Przy czym, sformułowania są tak ogólne, że w zasadzie każdy Człowiek mógłby odnieść atrybut "zbędności" do samego siebie. Każdy może pomyśleć tak: to ja zabieram chleb innym, to moje życie jest niepotrzebne, przypadkowe, bezużyteczne...
Obniżanie się wieku osób tracących naturalną radość życia (jak określał potrzebę sensu życia Stefan Szuman) - upatrywałabym, między innymi, w tej oficjalnej argumentacji - przeciwko ludziom, którzy są (ideologicznie, gospodarczo, wiekowo etc.) niepotrzebni i mają złą jakość życia. Rodzi to także poczucie zagrożenia, niepewności, a przynajmniej - utrudnia zaspokajanie potrzeby bezpieczeństwa. Lęk, z kolei, rodzi potrzebę obrony. Stąd krok do agresji lub wycofania się z życia przez bezpośrednie samobójstwo lub "samobójstwo na raty". Tak się mówi o Krajach Trzeciego Świata. Twierdzenie, co prawda, kontrowersyjne - a jednak jest to propaganda, która nas zalewa.
Po trzecie - kształtowanie osobowości współdziałających (choć różnych) jest szansą przetrwania. Nasilenie przemocy, agresji, wrogości, niechęci - w całym świecie - jest tak duże, że u wielu ludzi nie tylko rodzi lęk, ale i chęć odwetu. Potrzebna więc jest wewnętrzna przebudowa wielu osobowości, zmiana orientacji. Potrzebne jest ukierunkowanie na Człowieka Współpracy, przede wszystkim na Człowieka Współdziałającego, a nie Człowieka Antywspółpracy, tj. osobę ofensywno-defensywną (agresywną lub wycofującą się).
Ukierunkowanie (zapobiegające zjawiskom agresji) - nie jest możliwe bez "przepracowania", w samym sobie poczucia krzywdy, pretensji, żalu, wrogości. To przepracowanie powinno iść w kierunku przebaczenia i nawet anulowania krzywd. A każdy musi pracować sam.
Podobnie, jak w świecie ekonomii - niezbędne jest "umorzenie długu", aby przeżywająca chwilowy kryzys instytucja mogła się dalej rozwijać. W relacjach międzyludzkich musi dojść do swoistego umorzenia długu, zapomnienia, przebaczenia i pojednania. Musi to być przebaczenie w każdym z osobna. W tym wewnętrznym stanie przebaczenia i pojednania - upatruję dotknięcie Prawdy o ludzkim bytowaniu, o Istocie Człowieczeństwa.
L.M.M. - Przesłanie a potrzeba pojednania?
K.O. - Jeżeli nie dojdzie do pojednania "każdego z każdym" - w skali mikro i makro - rozwinie się dalsza eskalacja przemocy, agresji, zniewolenia. Będzie coraz więcej osób krzywdzonych i krzywdzących. Zaczną pojawiać się "nowi wierzyciele" (wobec osłabionych osób i instytucji). Dawni powiększą swoje roszczenia. Coraz więcej osób "stanie się dłużnikami". Każda z przeciwstawnych grup zajęta będzie obroną własnych interesów. Będą się nawzajem zwalczać. Jedni - dochodzeniem swego, inni - ucieczką i wymigiwaniem się od spłacenia długów.
Potrzebna jest wielkoduszność; a tej jakby nie widać i w życiu poszczególnych osób, małych grup rodzinnych, lokalnych czy narodowych... Nie widać wielkoduszności także i w skali globalnej.
Przebaczenie nie jest pobłażliwością. Nie jest też lekkomyślnością. Nie identyfikujmy przebaczenia z rozrzutnością darów dla osób, którym się ten dar nie należy (dla osób nieodpowiednich).
Przebaczenie, owszem, jest darem. Zobowiązuje
obdarowanego do rewanżu, do postępu i rozwoju, do zmiany.
Ukazuje - w miarę jego możliwości i umiejętności -
Człowieka w innym, lepszym świetle. Podnosi go i stawia w
rzędzie Istot Najwyższych. Właśnie, w przebaczeniu -
człowiek dotyka Boga, przekracza ludzkie ograniczenia. Jest
Odkrywcą Człowieka.
Copyright by
Ludwika Malewska-Mostowicz - Laboratory of Intercultural
Translation
[Ostatnia modyfikacja: 6
grudnia 2000 r.]
Adres
e-mail: lpm@kki.net.pl