SPIS TREŚCI
Ludwika Malewska-Mostowicz - Jest Pan autorem i współautorem wielu prac dotyczących zastosowania pojęcia modelu w dziedzinie metrologii (nauki o pomiarze) i techniki eksperymentu. Z perspektywy Ministerstwa Edukacji widzi Pan rozmaite modele diagnostyki, prognozowania. Jak wygląda, w tym kontekście, rzeczywistość nauczyciela i ucznia w Polsce - najprościej mówiąc?
Jerzy Stanisław Olędzki - Pytanie jest nazbyt ogólne. Spróbujmy je uściślić. Przez model w naszej rozmowie rozumiem reprezentację rzeczywistości. Interesujący nas system lub obiekt (zjawisko, przedmiot, substancję) zastępujemy modelem. Czynność "zastępowania" ma na celu wyodrębnienie i selekcję cech, które uważamy za istotne, ważne. Cechy istotne staramy się, przy tym, rozróżniać jakościowo i określać ilościowo. Inaczej mówiąc, model zjawiska rzeczywistego może być wyznaczony poprzez cechy mierzalne. Model jest zawsze idealizacją konkretu - uogólnieniem i uproszczeniem. Pomija cechy mało ważne.
L.M.M. - Zapytam zatem - do czego służy pojęcie modelu w Pańskiej pracy w Ministerstwie? - Jak jest możliwe, że pojęcie "modelu" - to motyw przewodni Pana biografii twórczej?
J.S.O. - Model? Modele można budować dla wielu rozlicznych zastosowań, np. (1) dla opisywania istniejących systemów - zwięźlej i jaśniej, (2) dla projektowania zmian wybranego systemu - zgodnie z zadanymi wymaganiami, (3) dla prezentacji rozwiązań przykładowych, (4) dla zwiększenia prawdopodobieństwa oceny przyszłego zachowania się systemu, (5) dla wyboru różnych opcji, etc. W Ministerstwie charakterystyczne wielkości w sferze edukacji przedstawiam w postaci diagramów komputerowych, porównuję sytuację w Polsce i na świecie. "Rzeczywistość nauczyciela i ucznia" ukazuje się, w ten sposób - jako uśredniony wynik wielu przekrojów modelowanej liczbowo "rzeczywistości edukacyjnej". W rezultacie, stosowany przeze mnie warsztat narzędzi modelowych pozwala na - wydaje się - lepszą i szybszą orientację w sferze liczb - symbolizujących sytuacje, relacje, stany rzeczy.
L.M.M. - Graficzne modele uogólnień (wyrażalnych liczbami) - to jest najlepsza metoda poglądowa?
J.S.O. - Tak, jedna z lepszych. Narzędzia programowe grafiki komputerowej doskonale służą do obrazowania udziału pokoleń, ludzi, zawodów, specjalności w procesach edukacyjnych. Przy obrazowaniu przemian - stosowane przeze mnie modele pokazują rolę środków materialnych i mechaniki zmian w kształtowaniu się "losów nauczyciela i ucznia". Ułatwiają rozstrzyganie sporów.
L.M.M. - Edukacja w Polsce jest przedmiotem sporów publicznych i sporów w obrębie kolejnych ekip rządowych. Co jest podstawą tych dyskusji? Gdzie szanse rozwiązania?
J.S.O. - Odpowiedź może być niesłychanie banalna, chociaż mam nadzieję, że nie poprzestaniemy na tym. Zwykle, w takim momencie, cytuję Staszica, Kołłątaja oraz przytaczam dzieje Komisji Edukacji Narodowej. Powtarzam także znaną maksymę Kanclerza Jana Zamoyskiego: "Zawsze takie Rzeczypospolite będą, jakie ich młodzieży chowanie".
L.M.M. - Od czasu do czasu w jakiejś, właściwie dowolnej, części świata rozlega się lament pod hasłem "Do czego doprowadziliśmy nasz system edukacji? - Kraj w niebezpieczeństwie!" Ożywają wtedy mass-media, wypowiadają się autorytety pedagogiczne, nauczyciele, rodzice, powoływane są szacowne gremia do sprawy zażegnania kryzysu edukacyjnego, sporządzane są odpowiednie raporty, uruchamiane programy rządowe - i tak do następnego razu za... naście lat. Co Pan na to?
J.S.O. - Cóż, kryzys i reforma edukacji - to zjawiska stałe w historii. Nie jest mi znany kraj, który byłby zadowolony ze swego systemu edukacji. Dzisiaj historia nabrała przyspieszenia - żyjemy w coraz ciekawszych czasach. To i przytoczony przez Panią schemat staje się wyraźniejszy - wręcz modelowy. Istotnie, w różnych krajach, coraz częściej konstatuje się, "że pociąg cywilizacji zatrzymał się w polu". Część podróżnych - utrzymuje, że jest to stacja "Kryzys edukacji". Inni - przytaczają dość celny bon mot H.G. Wellsa "History is a race between education and disaster" i pokrzykują jedźmy dalej, "disaster" nas dogania. Pociąg rusza, ale czy wiemy - gdzie, w jaką stronę, on jedzie...?...
L.M.M. - Edukacja, to istota kultury każdej. Światli ludzie Epoki Oświecenia widzieli w tej konstatacji sens filozoficzny i praktyczny. Innymi słowy, spory wokół edukacji istnieją zawsze. A rozwiązania (czy rozwiązanie) możliwie najlepsze?
J.S.O. - Warto przypomnieć, że wiedza współczesna ma charakter hipotetyczny i modelowy. Pytania i odpowiedzi - zazwyczaj okazują się cząstkowe. Poszukiwania sensu słów i zdarzeń - wpisane są w naturę człowieka, w jego niespokojny los.
Mój punkt widzenia: rozwiązywanie wszelkich sporów o edukację powinno polegać na porównywaniu rozmaitych modeli, przy ich możliwie precyzyjnym określaniu, a także przy ocenie możliwości ich realizacji. Rzecz jednak w tym, że u nas spory o model edukacji toczą się w cieniu sporów o środki pieniężne. Te ostatnie - są wszakże bardzo wymiernym wskaźnikiem rzeczywistych, a nie - choćby najmocniej deklarowanych - intencji.
L.M.M. - A jakie proporcje w tych sporach uważa Pan za właściwe? - Przecież to właśnie nędza materialna edukacji stała się prawie bezpośrednią przyczyną największych perturbacji politycznych w pierwszych latach III Rzeczypospolitej (że wspomnę tylko dramatyczny strajk nauczycieli).
J.S.O. - O, właśnie. Tu dotyka Pani sedna. Tragizm sytuacji Polski jest zawarty w znanym pytaniu Kisiela: "Czy można zbudować kapitalizm bez kapitału?" Podobnie - w edukacji. Bez pieniędzy - nie ma reform. Bez reform - nie będzie pieniędzy. Reformę w edukacji "trzeba wykupić". Oczywistą prawdą jest, że obfitość środków, które społeczeństwo może przeznaczyć na edukację, jest zawsze pochodną wieloletnich procesów gospodarczych - sprzężonych bezpośrednio z rozwojem systemu edukacji. A produktywność naszego społeczeństwa (w wymiarze globalnym - na podstawie produktu krajowego brutto) jest ciągle średnio dziesięciokrotnie niższa niż w innych krajach Europy Zachodniej - taki obraz nie zmieni się z roku na rok...
L.M.M. - Ale przecież zawsze tak nie będzie?
J.S.O. - Przyjmując wersję optymistyczną, że w tym i w następnych latach osiągniemy wzrost gospodarczy rzędu 5% rocznie - można przypuszczać, że (mniej więcej za 20 lat) będziemy w stanie przeznaczać z budżetu Państwa satysfakcjonujące nas kwoty na edukację - porównywalne z krajami rozwiniętymi.
L.M.M. - A w ciągu tych 20 lat?
J.S.O. - To jest bardzo trudne pytanie. Współczesna historia ośmieszyła już niejednego "proroka". Wydaje się, że dla ministra edukacji będzie to jakieś krążenie - między Scyllą związków zawodowych nauczycieli i Charybdą Ministerstwa Finansów.
L.M.M. - Czy - w tej sytuacji - nie grozi nam wulgarny redukcjonizm w prowadzeniu i rozstrzyganiu (czy raczej w nierozstrzyganiu) "sporów narodowych"? (Istnieje niebezpieczeństwo nierozstrzygalnych, nieskończonych, jałowych i wzajemnie wyniszczających sporów?)
J.S.O. - Istnieje niebezpieczeństwo takiego rodzaju. Popularny, żeby nie rzec populistyczny, punkt widzenia głosi: żeby nasz system edukacji mógł sprostać wyzwaniu współczesności - najprzód potrzebny jest odpowiednio silny zastrzyk finansowy; potem dopiero "się zobaczy".
Nie podzielam tego zdania. "Pompowanie pieniędzy" w chory i niewydolny system niczego nie naprawi.
Każdy system edukacyjny jest w stanie wchłonąć każdą sumę pieniędzy. Nie można obejść się tu bez analizy skuteczności i bez odpowiedniego modelowania.
Z pewnością, można obserwować dodatni wpływ faktu zwiększania zarobków nauczycieli na wynik ich pracy. Potwierdzają to np. wyniki badań przeprowadzonych w Stanach Zjednoczonych. Ale jest to problem o dużo szerszym podłożu.
Zwiększaniu zarobków musi towarzyszyć system autentycznej oceny w sferze jakości pracy nauczyciela. Dopiero wtedy dodatkowym środkom na wynagrodzenia nie towarzyszy nadmierne ryzyko nieskuteczności. Jest też mechanizm negatywny - w drugą stronę. Obserwujemy go w Polsce. Przy braku rzetelnej oceny (i przy relatywnie spadającym w dół poziomie wynagrodzeń) mamy do czynienia z jawną demoralizacją. To jest bardzo poważne zagrożenie.
L.M.M. - Czy nie zaważył tu zamęt w kryteriach wyboru merytorycznego - na rozdrożu poszukiwań - "właściwej drogi pośród przemian szkolnictwa"? Z zamętu - jak sądzę - wynika trudność w dokonywaniu wyboru.
Jak wybrać - skoro "brak jest ostrych kryteriów oceny", brak zwykłego "porównywalnego sposobu uszeregowania stanów rzeczy oraz poglądów na temat ich zmiany"?
Jakimi narzędziami diagnozować, nazywać, wybierać, określać, rozróżniać, uzgadniać?
J.S.O. - Jestem podobnego zdania. Trudności w prowadzeniu i rozstrzyganiu sporów polegają na małej sprawności i na nieskuteczności narzędzi. Traktuję Pani pytania jako retoryczne. Z zamętu w sferze kryteriów i wartości wynika pewien bezwład oraz rodzaj łatwizny - w formie posługiwania się kryterium banalnie prostym i najbardziej dziś popularnym - "pieniądzem".
Historia jednak uczy, że nie można mówić o edukacji w Polsce - wyłącznie z pozycji skrajnego (redukującego oraz niszczącego "wszystko, co po drodze") materializmu. Jak przekazuje tradycja - polskie szkoły bywały biedne, ale mądre i potrzebne. Przemiany edukacyjne nie mogą się obywać bez pieniędzy, ale nie jest to jedyny warunek oraz nie jest obojętny sposób zagospodarowania środków.
Wybór modelu (pluralistycznego zresztą) szkoły jest niezbędny. Praca nad tym wyborem toczy się "na dole i na górze". Nie mamy jednak - póki co - komfortu pracy z jasno zdefiniowanym modelem edukacji przyszłości. Przydałby się chociażby model roboczy, a jednak umieszczony w kontekście kulturowym tradycji i klarownych zasad prognozowania.
L.M.M. - Czy (funkcjonujące w strukturze Ministerstwa) Biuro d/s Reformy Szkolnej takim właśnie modelem się zajmuje?
J.S.O. - Prowadzone przez Biuro prace dotyczą tylko fragmentu tego modelu. Głównym zadaniem Biura jest przygotowanie koncepcyjne i logistyczne reformy kształcenia ogólnego, stanowiącego wszakże najistotniejszy człon systemu edukacji.
Wokół prac Biura toczy się ożywiona dyskusja nie zawsze wolna od emocji. Nic w tym dziwnego - przecież pracujemy "na pobojowisku". I jak można się łatwo domyśleć - spory dotyczą nie tyle koncepcji kształcenia, co koncepcji rozłącznego traktowania kształcenia i wychowania. Każde wychowanie jest przecież kierowane przyjętą (jako założenie) koncepcją człowieka. Nie można rozstrzygać dylematów wychowawczych bez próby uczciwej odpowiedzi na pytania: kim jest człowiek i co jest najważniejsze w jego życiu?
A przecież modny dziś indywidualizm głosi, że konkretny człowiek nie ma nad sobą żadnych norm, nakazów i powinności moralnych, ani też żadnych celów i zadań do spełnienia - nie musi się więc liczyć z nikim i niczym, a pojęcia dobra i zła nie mają sensu. Dążenie do szczęścia sprowadza się do swoistej "felicytologii stosowanej" - z hasłem "żyj w zgodzie z samym sobą" na czele.
Dla mnie jest jasne, że tu zgody nie będzie. Przecież jedną z głównych podstaw życia i rozwoju narodu jest etyka, obejmująca przestrzeganie zasad moralnych - na każdym odcinku i w każdej sytuacji życia jednostki i państwa.
O ile jednostki będą moralnie silne, silny będzie cały naród, a więc i państwo. Podstawą etyki narodu i państwa polskiego są zasady chrześcijańskie. W znanym sporze o odpowiednie zapisy ustawy o systemie oświaty - podjęto próbę przeciwstawienia temu odpowiednich zapisów Międzynarodowych Paktów Praw Człowieka. Otóż, dla mnie, jest to koncepcja minimalistyczna, nadająca się dla młodych społeczeństw i narodów - dopiero poszukujących swej tożsamości. Polska już ją ma (ma tradycję etyki łączącej ludzi między sobą), a takie zabiegi (tłumaczenie - że rzekomo zaczynamy wszystko od zera) prowadzą do spłycania, jeśli nie wręcz do przekreślania polskiego dziedzictwa historyczno-kulturowego. (Uff... - moim zdaniem jest jasne, że tu długo jeszcze będzie iskrzyć).
L.M.M. - Tak, ale jak to wygląda w praktyce?
J.S.O. - Praktyka szkolna obecnie stanowi na ogół prostą ekstrapolację rozwiązań poprzedniego systemu, rozwiązań przykrojonych nieco na modłę europejską. Ciągle jeszcze obecny model ogólny polskiej szkoły można by określić jako model usługowo-urabiający. Szkoła, według tego modelu, wypuszcza absolwenta, który - przyjąwszy obowiązujące wymagania i konwencje za swoje - jest wstępnie przygotowany na zniewolenie umysłowe i duchowe. Kłamstwo jest podstawowym narzędziem przetrwania ucznia w szkole, a struktury i mechanizmy społeczne są tak ustawione, że karzą za samodzielną inicjatywę.
Przeciwieństwem tego modelu jest szkoła stawiająca na maksymalizację szans rozwojowych ucznia, przy premiowaniu zachowań i postaw - związanych z odwagą życia w prawdzie. Model ten można by określić - jako model wyzwalający rozwój osobowości. Jest faktem oczywistym, że absolwent takiej szkoły jest pełen inwencji twórczej, jest pro-innowacyjny. System edukacyjny jest nastawiony tu na kształtowanie (u uczniów i studentów) umiejętności korzystania z rozumu i umiejętności współżycia z naturą. I o to właśnie we współczesnym świecie chodzi.
Muszę tu jednak zastrzec, że łatwo na tym poziomie ogólności naszkicować, w miarę ostre, kontury modelu. (Diabeł jednak nie śpi i włazi we wszystkie próby konkretyzacji na poziomie rozwiązań szczegółowych).
L.M.M. - Od lat toczą się dysputy o reformach, eksperymentach, innowacjach w polskim szkolnictwie. Czy nie lepiej zastosować w praktyce starą dobrą zasadę: "nie gadać - lecz robić"?
J.S.O. - Z pewnymi zastrzeżeniami, podzielam Pani opinię. Nie możemy też przyglądać się "tylko z boku" toczącemu się eksperymentowi edukacyjnemu - i to jeszcze z odpowiednim dla naukowego podejścia dystansem. Tak np. w (fizyczno-biologicznym) laboratorium obserwować można (względnie obojętnie) eksperyment pomiarowy. Tu (obserwując szkołę i uczestnicząc w jej życiu) mamy do czynienia z "bardzo żywą materią edukacji".
L.M.M. - Jest Pan, powiedziałabym prawie "w oku cyklonu", którego żadne laboratorium odtworzyć nie potrafi. Czy to przypadek, czy konsekwencja? Wybór, czy zrządzenie losu? Dlaczego pracuje Pan w Ministerstwie?
J.S.O. - Jeżeli można, to porozmawiajmy teraz w konwencji Vorgeschichte. Ważne są tu moje własne doświadczenia szkolne. Jako ucznia i jako "rodzica ucznia" - dotyczy i mnie "problem szkoły" - wprost...
L.M.M. - Szkoła, to dla każdego z nas - decydujący o całej biografii - "Kraj lat dziecinnych..."?
J.S.O. - Tak, w dużym stopniu. Otóż moje wczesne doświadczenia dały bardzo silną motywację typu "koniecznie coś zmienić - ale mądrze". A jak to było w "kraju dzieciństwa"? Nauczyciele słabi i średni. Na co dzień szaro: cień stalinizmu i zagrożenie wyrzuceniem ze szkoły. Gruzy Warszawy w obszarze "Dzikiego Zachodu" okazały się placem zabaw. Lektury - nie bardzo szkolne - czytane na strychu. Małe miasteczko (Ciechanowiec) w czasie wakacji widziałem zawsze we wspomnieniach rodzinnych - jako oazę tolerancji: z Kościołem, Cerkwią, Zborem Protestanckim i Synagogą.
L.M.M. - Niemal przysłowiowe środowisko polskich Kresów - albo zbliżone. Tygiel wielokulturowy miał naówczas swoją prawdę, legendę, przeszłość i korzenie. Czy dzisiaj są jego ślady?
J.S.O. - Tak. W tradycji ustnej pozostały ślady tolerancji, zakorzenionej w dawnym środowisku wielu kultur. Świadectwa literackie tego zjawiska są nieliczne. Sądzę, że warto pamiętać o tych faktach dziś, kiedy przeżywamy czasy gwałtownych zmian, ale i czasy wykorzenienia. Są to przecież czasy płynności norm moralnych, prawnych, obyczajowych etc.
L.M.M. - A jaka przyszłość szkoły - codziennego laboratorium ludzkich losów?
J.S.O. - Niezwykle trudna. Objawy przemian edukacji, w obecnych warunkach, to przemiany jakby całego świata. W tym kontekście, tolerancja wobec Innego (jak ja to słowo rozumiem) nie oznacza własnego, skrajnego sceptycyzmu (autosceptycyzmu), oznacza postawę "otwarcia na Innych i świat".
J.S.O. - Był od zawsze. Model - to przecież podstawa ludzkiego postrzegania. Molierowski Pan Jourdain (w Mieszczanin - szlachcicem) odkrywa, w pewnym momencie, że mówi prozą. Mnie podobne odkrycie, w polu procedur modelowania przytrafiło się na studiach - proszę nie zapominać, że zajmowałem się pomiarami - a kolejne "olśnienia" w tej materii przytrafiają się po dzisiejszy dzień. Jest przecież faktem, że rzeczywistość postrzegamy (wg znanych już obyczajów) - jako pewien znany już model. Wszystko, wobec tego, może nam się zgadzać w obrębie naszego systemu modelowania, ale to nie oznacza, że zgadza się w rzeczywistości. Gdy system ten się rozsypuje - kończy nam się świat. Może tak właśnie będzie wyglądał koniec świata...?
L.M.M. - Istotą tak rozumianego modelu - (1) jest jego przydatność jako narzędzia - (2) jest spójność logiczna teorii przedmiotu-systemu - (3) jest wybrany do refleksji fragment rzeczywistości (o którego istotę pytamy) - (4) jest struktura przedmiotu systemu - jako faktu, teorii, hipotezy.
Jest jakaś metodologiczna konsekwencja w Pana biografii twórczej - skoro poręczne okazywały się (w różnych momentach) metody porządkowania i porównywania, modelowania także?
J.S.O. - Problem modelu świata (jak i jego fragmentów) - to problem konstruowania wizji spójnej, ale i zarazem otwartej. Otwartość systemów logicznych i matematycznych często wynika z faktu, że nie wszystko w świecie można zmierzyć oraz wyrazić ostrą (w sensie logicznym) definicją tudzież (matematycznie ścisłą) wyraźną liczbą.
Stąd też wywodzi się (w teorii przedmiotów-systemów) - odchodzenie od modeli o konturach ostrych na rzecz modeli o konturach rozmytych. Oczywiście owego rozmycia nie należy utożsamiać z wszelkiej maści "rozmemłaniem" i dowolnością.
L.M.M. - Najlepiej dążyć do maksymalnie precyzyjnych pomiarów - wszelkich faktów i wszelkich zjawisk?
J.S.O. - Tak. Tak uważam. Stąd - wybrałem zawód i drogę życia - pomiędzy tym - co mierzalne i niemierzalne.
Doświadczenia dzieciństwa i szkoły, studia oraz wybór zawodu i specjalności, doświadczenia 25 lat uprawiania zawodu nauczyciela akademickiego, "doświadczenia rodzica" (czuwającego nad edukacją swego dziecka), zajęcia ministerialne - to poszukiwania praktycznych zastosowań pojęcia modelu, pojęcia pomiaru.
Refleksje o doświadczeniu - to pytania o jego strukturę. Zawierają możliwość praktycznych poszukiwań, możliwość drążenia prawdy o świecie, która wyraża się w problemach odkryć metodologicznych pośród różnych, lecz odpowiednich - do celów i zadań - modeli.
Poszukiwania metodologiczne w sferze metrologii - to poszukiwania takich narzędzi odkrywania świata, które okazują się być spójne, precyzyjne i otwarte. Spójne - na miarę podstaw logiki i matematyki, a równocześnie otwarte - na miarę nieskończonego bogactwa zjawisk rzeczywistości i nieskończonych możliwości odbierania świata.
L.M.M. - Przedziwna jest paradoksalność naszej percepcji. Istnieją paradoksy przedmiotu i granic poznania. Stąd, "zamknięte wizje w nauce" są mało - jak mi się zdaje - przydatne. W sztuce - bywają symptomem niezwykłej oryginalności arcydzieła, nieodgadnionego w swojej twórczej tajemnicy (por. koncepcja dzieła zamkniętego - według Witolda Lutosławskiego). Ale to już inny temat do rozmowy.
Jedną z konsekwentnych linii Pana prac upatruję w "otwarciu" w stronę modeli maksymalnie "mierzalnych", z jak największą liczbą mierzalnych parametrów. Czy jest Pan - przede wszystkim - inżynierem?
J.S.O. - Jestem inżynierem - ale nie tylko. Studia przynosiły ze sobą, co najmniej, dwa odrębne doświadczenia, odmiennie zorientowane metodologie: (1) fascynację naukami matematyczno-technicznymi oraz (2) fascynację perspektywą "religii stosowanej". To drugie - wyniesione było z konwersatoriów księdza Leona Kantorskiego przy "Św. Annie" w Warszawie.
L.M.M. - Normy moralne, prawne, obyczajowe (według nadal aktualnej klasyfikacji profesor Marii Ossowskiej) powstają w życiu, zostają uogólnione przez prawników, ustawodawców, moralistów i statystyków.
Polska historia przynosi problemy, które ktoś kiedyś nazwał "schizofrenią moralną". Uczestniczymy, na co dzień, w kulturze - w której występują odmiany groźnie rozchwianej dwoistości norm. Dzisiejszy dzień edukacji polskiej - to konsekwencje "rozchwianej historii" - co z tym począć?
J.S.O. - Diagnoza trafna - ale co to oznacza w życiu i pracy, w języku i w relacjach między ludźmi? - Tu tkwi cały (słabo znany) obszar myśli, zachowań, decyzji...
L.M.M. - Poproszę o argumenty.
J.S.O. - Zgoda... W tym miejscu przytoczę inny fragment mojej Vorgeschichte. Pewnego razu (a było to w latach sześćdziesiątych) lokalny Urząd Spraw Wewnętrznych "rozwiązał" obóz letni grupy studenckiej z Ośrodka Akademickiego "Św. Anny" w Warszawie. Przenieśliśmy się, oczywiście, gdzie indziej i cała impreza zakończyła się sympatycznie. Byłem jednak później, jak inni, przepytywany przez SB w Warszawie i zachęcany do współpracy. Znalazłem dość prosty sposób, żeby się wymknąć, ale nie zdawałem sobie wtedy sprawy, że incydent ten ustawia moje drogowskazy wewnętrzne na całe dorosłe życie. Szczególnie ponuro wspominam rozmowy z SB-kami podczas trzydniowego pobytu w pałacu Mostowskich w czerwcu 1966 roku. Każda najmniejsza okazja była następnie dobra, by sprzeciwiać się monstrualnie absurdalnemu systemowi. Jednak dopiero Solidarność lat 1980-81 dała mi możliwość pełniejszej realizacji imperatywu wpisanego już do podświadomości. Pozwalała na społeczne (wraz z innymi) odczytywanie znaków czasu. Refleksje i dyskusje nad przyszłością szkoły wyższej z tego okresu, na przykładzie mojej macierzystej uczelni - Politechniki Warszawskiej, tkwiły u podstaw decyzji o utworzeniu grupy Edukacja i Przyszłość. Moją obecność w Ministerstwie Edukacji - uważam za konsekwencję tamtych wyborów i c.d. dyskusji z tamtych lat. Najwięcej chyba jednak "zawinił" tu obecny bieg historii politycznej i moja skłonność do formułowania programów.
L.M.M. - ?
J.S.O. - Najlepiej taką sytuację oddaje cytat z Notatnika ze współczesności Andrzeja Kijowskiego: "W końcu, polityka jest to budowanie zorganizowanych systemów zależności i kto do tego wtrąca się, tak czy owak musi wiedzieć, że jeśli powie A, to musi powiedzieć B, a jeśli wypowie pogląd teoretyczny, to będzie kiedyś zapytany o rozwiązania praktyczne, a jeśli je poda, będzie może proszony o to, aby sam się tym zajął".
Dyskutując o różnych modelach systemu edukacji w przyszłej Polsce - przyjmowaliśmy założenie o ponadpolityczności proponowanych rozwiązań. To, w pewnym momencie, padło na grunt podatny...
L.M.M. - Były to próby zrozumienia, czy próby przeprowadzania praktycznych zmian w sferze edukacji?
J.S.O. - I jedno i drugie. Przyświecało nam przeświadczenie, że i praca analityczna i zmiany praktyczne - powinny być prowadzone równolegle w wielu miejscach - "na górze i na dole". Towarzyszyło nam także przeświadczenie, że nie ma nas zbyt wielu. W czasie swojego żywota nauczyciela akademickiego niejednokrotnie obserwowałem (nie bez emocji) zjawiska, które Jacek Trznadel dla środowiska literatów określił ogólnie mianem "hańby domowej".
L.M.M. - Jaki jest - Pana zdaniem - zasięg wymienionego zjawiska?
J.S.O. - W moim przekonaniu, zjawiska - schizofrenii moralnej i owej "hańby domowej" - mają zasięg zastraszająco duży. Trwają do dziś i mam aż nadto wiele sygnałów, że mają one miejsce nieomal we wszystkich środowiskach inteligenckich w Polsce - przede wszystkim - w środowiskach twórczych, naukowych, nauczycielskich. Wszystko to teraz objawia się swoistym paraliżem intelektualnym. Brak jest autentycznych dyskusji i sporów, jest natomiast jakaś miałkość i letniość. I bezwład...
J.S.O. - Mówienie o terrorze ekonomicznym wobec twórców wydaje się grubą przesadą. Mało jest w historii przykładów, by prawdziwa twórczość zapewniała dostatnie życie. A w odniesieniu do nauczycieli, to powtarza Pani innymi słowy stwierdzenie Andrzeja Frycza-Modrzewskiego (XVl w.) - "Zrozumiejmy tedy jak bardzo piękny i użyteczny dla ludzi jest stan nauczycielski... trzeba go wszystkimi sposobami bronić przed przewrotnością mniemań i zuchwalstwem ludzi naszego wieku, którzy tylko uganiają się za wystawnością w życiu, za bogactwem i władzą, boć jedyne to rzeczy, do których się dziś powszechnie dąży - naukę zaś i cały obowiązek kształcenia się i uczenia - pozostawiając ludziom podlejszego stanu".
L.M.M. - Aktualny sens myśli Andrzeja Frycza-Modrzewskiego?
J.S.O. - Jest to i dzisiaj kluczowy dylemat naszej natury i kultury. W tym kontekście, jest oczywiste, że rolę mecenasa państwowego postrzegam jako służbę w sprawie łagodzenia owego "ekonomicznego terroru". Ale dylemat pozostaje ...
L.M.M. - Co Pan sądzi - wobec tego - o możliwości pozytywnych przemian w edukacji w Polsce? Pozytywnych - myślę - i kontynuujących tradycje?
Komisja Edukacji Narodowej (a także prace grupy - Edukacja i Przyszłość), twórczość wspaniałych nauczycieli wszystkich czasów i nasze Kresowe Zwyczaje - to dobra tradycja?
J.S.O. - Przypomina Pani kulturotwórczą rolę edukacji. Bardzo dobrze by było, gdyby pamiętano, że edukacja - to nie tylko kłopotliwy dla wszystkich w Polsce resort, "kapitałochłonna i nieciekawa sfera tak zwanej budżetówki".
Edukacja - jest to jedna z najważniejszych dziedzin w kulturze, typ zachowań ludzkich - decydujących o ciągłości tradycji, zachowań i pracy harmonijnie przekształcających się w innowacje. Od jakości i dostępności edukacji zależy rozwój Polski. Tu jednak ręce mi opadają, bo świadomość bezpośredniego sprzężenia między np. rozwojem gospodarczym, a koniecznymi zmianami w modelu edukacji jest w gremiach politycznych III Rzeczpospolitej prawie nieobecna. "Najpierw gospodarka - a potem się zobaczy..." Nic się nie zobaczy, idąc tą drogą.
Wróćmy jednak do kultury. Zróżnicowanie współczesne form edukacji - to zróżnicowanie systemów zabezpieczeń, które funkcjonują w każdej kulturze (uniwersalnej czy narodowej), żeby nie zginęły trwałe wartości. Każda narodowość stara się o zachowanie swoich bogactw przyrody i kultury. Paradoksalna jedność świata jest naszym losem. Paradoksalna świadomość chroni przed rozpadem, wyniszczeniem, brakiem odporności na zalew barbarzyństwa i ogrom czynników destrukcji.
L.M.M. - Przypominam najznakomitszych nauczycieli i szkoły. (Nauczycielom, Rodzinie - z niezwykłą wytrwałością i "rozświetleniem wewnętrznym" moich Przodków - zawdzięczam wszystko, co umiem i potrafię w krótkim życiu przekształcić na twórczość.)
J.S.O. - To także jest rzadki motyw w polskiej tradycji - uginającej się pod ciężarem walk wewnętrznych i resentymentów. A przecież lepiej jest sięgać - we wspomnieniach i projektowaniu - do pozytywnych pokładów świadomości i podświadomości.
J.S.O. - Na szczęście, istnieje taka tradycja i takie właśnie (w rozmaitych krajach) projektowanie przyszłości - przy wykorzystaniu dobrych, twórczych tradycji. Edukacja powinna być rodzajem twórczości, która kształtuje więzi pozytywne.
L.M.M. - Jaki bywa zakres i wymiar tych planów?
J.S.O. - Bardzo trudno jest krótko odpowiedzieć na to pytanie. Problematyka edukacji pozytywnej przewija się w licznych referatach - prezentowanych na międzynarodowych konferencjach edukacyjnych. Tu mogę tylko nadmienić, że projekty te powstają tak w wymiarze uniwersalnym, jak i w wymiarze wspólnot lokalnych. A czy możemy znaleźć pokrewne nurty w Polsce?
L.M.M. - Sądzę, że tak. Jednym z nich jest myślenie ekologiczno-kulturowe - jako typ myślenia - które edukuje w sferze zapobiegania destrukcji.
J.S.O. - Z pewnością, poszukiwanie metod ochrony przed destrukcją zbliża nas do autentycznego nurtu myślenia ekologiczno-kulturowego.
L.M.M. - Cieszę się, że jesteśmy podobnego zdania. Edukacja w sferze ochrony środowiska - w szerokim sensie - to także ochrona dobrej tradycji edukacji. Dotyczy przecież wielofunkcyjnych znaków i porozumienia, jedności kultury i natury. Dotyczy środowiska porozumienia. Można także powiedzieć, że system edukacji w danym kraju jest swoistym systemem immunologicznym, że zwłaszcza chroni środowisko komunikacji przed zniszczeniem.
J.S.O. - Zgoda, ale jakie są konsekwencje takich ustaleń dla naszej rozmowy? Jak rozumiem - jest to rozmowa o zastosowaniu technik modelowania w edukacji - w nawiązaniu do ochrony środowiska porozumienia, pozytywnych więzi, tradycji.
W rezultacie - rozmawiamy o ochronie szkolnictwa, które traktujemy jako podstawę procesów komunikowania się. A środowisko rozumiane jest jako zdolność przetrwania zbiorowości (w konkretnym krajobrazie przyrodniczo-kulturowym).
Przetrwanie zależy od ochrony form porozumiewania się w świecie wartości uniwersalnych, trwałych. A jeżeli rozmawiamy o przydatności modelowania - to przede wszystkim mówimy o metodach (skutecznego i precyzyjnego) modelowania - użytecznych dla konkretnej sprawy. Wybieramy takie metody, które mogą pełnić funkcje form porozumiewania się w sprawie ratowania środowiska przyrodniczo-kulturowego, komunikacji, edukacji.
L.M.M. - Konsekwencją bezpośrednią (potrzeby ratowania środowiska komunikacji i edukacji) jest zbliżenie zakresów nazwy: "edukacja" i "myślenie ekologiczne" - obie nazwy odnoszę do zjawisk skoncentrowanych na metodach ochrony środowiska jako środowiska komunikacji.
J.S.O. - Mamy tu do czynienia z sytuacją taką oto: potrzebne nam są dwa modele - model dziedziny kultury (zwanej "edukacją") oraz model nurtu w kulturze, oznaczony jako "myślenie ekologiczne i ochrona środowiska".
Istnieją dobre techniki budowania obu modeli. Gorzej - z "mierzalnością cech". Jeżeli trzeba, względnie odrębne, zjawiska zaliczyć do względnie odrębnych modeli - "zjawisk ludzkich rozpiętych między naturą a kulturą" - to trudno o parametry mierzalne - w ścisłym sensie.
L.M.M. - Nauka zmierza jednak szybko i w tym kierunku... Zajmując się metrologią - jest Pan w sytuacji dużo lepszej od mojej - w sytuacji popularyzatora metod porozumiewania się wobec wartości oraz badacza skutecznej metody przekładu międzykulturowego. W świecie zjawisk ludzkich niewiele jednak można "do końca zmierzyć".
Metody przekładu międzykulturowego nie da się sprowadzić do modelu zbudowanego na podstawie wyłącznie cech mierzalnych dziedziny, która (w wybranym języku i kulturze) została opisana, oraz powinna następnie zostać przełożona - na inną dziedzinę, język, kulturę... Modele semiotyczne, hermeneutyczne (pogranicza obu metod i fenomenologii, nauki i sztuki) są budowane "siłą doświadczenia, porównań, wyobraźni" - nie ma tu ustalonych raz na zawsze "reguł sztuki" wzajemnego przekładu. Pomiar o wskaźnikach i skalach liczbowych zastąpiony zostaje metodami skal porównawczych - typologicznych. Uzupełniają się - metody mierzalne wprost i mierzalne - typologicznie (formalne - nieformalne). Oba typy metod - powinny współdziałać. Są komplementarne. Wynik? Narzędzia zespolone, pomosty...
J.S.O. - Pomiar sformalizowany oraz nieformalny (typologiczny) - w różnych procedurach modelowania powinny się uzupełniać. Podobnie - w kształceniu (na różnych poziomach szkół i uniwersytetów) - niezbędna jest zasada komplementarności nauk matematycznych, technicznych, artystycznych i humanistycznych. Nie każdy jednak umie i chce tę ważną (i dobrze sprawdzoną zasadę) praktycznie zastosować.
L.M.M. - Istnieje analogia miedzy komplementarnością w matematyce i fizyce - a przekładem międzykulturowym (formalnym i nieformalnym) w teorii oraz praktyce komunikacji. Uważam, że oba zjawiska istnieją - w nauce i sztuce. Formalne i nieformalne techniki pomiaru uzupełniają się. Uzupełniają się "teorie mierzenia" - proponowane przez rozmaite teorie typów, teorie modeli oraz zasady metrologii - jeżeli dobrze rozumiem. Jak Pan to ocenia?
J.S.O. - Pogląd ten jest w pełni zbieżny z wynikami dociekań metodologów nauki - także w sferze zastosowań metrologii.
L.M.M. - Czy teorie oraz praktyki pomiaru pomagają w rozstrzyganiu sporów "wewnątrz konkretnej szkoły" oraz sporów o wybór modelu szkoły ?
J.S.O. - Nauka o szkole (o systemie edukacji) - z pewnością - nie może obyć się bez mierzenia, porównywania... Różne nauki - to różne strefy doświadczenia. Różne typy systemów szkolnych oraz szkół - różne doświadczenia, języki, kultury. Rozstrzygnięcia (dokonywane, dzięki zastosowaniu rozmaitych technik pomiaru) wpływają na kształt szkoły jako typ doświadczenia, gdzie istotne jest zjawisko komplementarności. A przemiany szkoły - to zawsze - w jakiejś mierze - przemiany podstaw tradycji. Trwałe podstawy i zmiana - to warunki istnienia i przekazywania poprzez pokolenia dziedzictwa natury i kultury.
L.M.M. - Jakie są relacje szkoły wobec przemian dziedzictwa oraz krajobrazu przyrodniczo-kulturowego?
J.S.O. - Patrząc historycznie, szkoła - to podstawa przetrwania tego krajobrazu. Szkoła dobra jest możliwa w warunkach, kiedy ludzie chcą się porozumiewać i "chcą uczyć się coraz lepszych metod wzajemnego przekładu".
L.M.M. - Kategoria pomiaru ułatwia porównywanie. Pozwala dostrzegać wielowymiarowość zjawisk - także w polu funkcjonowania szkoły. Czy można powiedzieć - że komplementarność nauk (także rodzajów pomiaru), typologii systemów badań i metod porównywania - ułatwia współpracę międzykulturową oraz interdyscyplinarną? - Ułatwia porozumienie i przekład wzajemny?
J.S.O. - Komplementarność nauk oraz wzajemny przekład - to rodzaj dwuaspektowego modelu "doświadczania szkoły". Przekład wzajemny jest faktem współczesnej kultury. Ponieważ ma swoją bogatą już tradycję i metodologię - może być, w naszej rozmowie, wzorem relacji między "modelem a rzeczywistością".
L.M.M. - Czym jest szkoła, w tym kontekście?
J.S.O. - "Szkoła" jest tłem, odniesieniem i konkretem, korzeniem i horyzontem naszej rozmowy. Może być modelem doświadczenia wzajemnego przekładu oraz poszukiwaniem "miary rzeczy". A jeżeli tak, to spójrzmy i na systemy pomiaru jako na wygodne (skuteczne) narzędzia doświadczeń w sferze edukacji.
L.M.M. - Uzupełnianie się - nauk, systemów szkolnych, typów myślenia, języków i osobowości - to fakt. Szkoła, jej relacje ze środowiskiem, sprzężenie zwrotne "nauczyciel - uczeń" - to symbole zjawiska edukacji. Każdy symbol istnieje jako (1) model-rozwiązanie wzorcowe, (2) model-obraz rzeczywistości, (3) model-diagnoza, (4) model-hipoteza? Czy tak?
J.S.O. - Właśnie tak. Zjawisko owej dwoistości każdego wielowymiarowego symbolu (modelu - faktu) jest podstawą każdego systemu nowoczesnej edukacji. Świadomość tej dwoistości, zwłaszcza w relacji "nauczyciel-uczeń", jest dla skutecznej pracy w szkole bezwzględną koniecznością.
L.M.M. - Czy funkcjonuje potocznie (zwłaszcza w świadomości uczniów i nauczycieli) szkoła jako wzorzec i jako rzeczywistość?
J.S.O. - Nie sądzę. Często świadomość tej (z kolei) dwoistości - bywa spychana na plan dalszy - bywa faktem zapomnianym. Nie byłoby, przypuszczam, większości małostkowych "sporów na temat lepszej" nauki, przedmiotu w szkole, zawodu, dziedziny czy specjalności...
L.M.M. - ...gdyby strony sporów używały definicji słów i modeli definiujących?
J.S.O. - Tak. Co więcej - (1) gdyby osoby współtworzące szkoły miały głębszą świadomość metodologiczną, (2) gdyby zasady ułatwiające edukację i porozumienie - znajdowały uznanie, (3) gdyby uczono wiedzy o zasadzie komplementarności narzędzi, o przekładzie międzykulturowym, o roli wzajemnego szacunku i zrozumienia. Wtedy, znacznie wyraźniej eksponowana będzie prawda, że "model" ma sens neutralny, metodologiczny. a w drugiej kolejności - wartościujący...
L.M.M. - (Model - to diagnoza, hipoteza, sposób przewidywania, typ weryfikacji hipotez.) Zarzewiem konfliktów, jałowych a jątrzących sporów jest brak świadomości, że (1) wymienione potrzeby podwyższenia poziomu samowiedzy (w sferze języka i metody) - są faktem, (2) zasady modelowania i definiowania słów (i faktów) w polu rzetelnego rozstrzygania sporów - są konieczne.
Jest to udokumentowane historycznie. Porównajmy dokumenty Komisji Edukacji Narodowej, Uniwersytetów Stefana Batorego i Jana Kazimierza (w Wilnie i Lwowie), osiągnięcia szkolnictwa, sztuki i nauki polskiej w okresie 20-lecia międzywojennego. Dzielenie się własnym doświadczeniem, wymiana technik badawczych i artystycznych są bardziej twórcze niż praca osób izolowanych z "klapkami na oczach". Wtedy bowiem (w zamknięciu, izolacji) - następuje regres, strata czasu, sił oraz energii, tragikomiczne formy odkrywanie świata już odkrytego, a często początki procesów destrukcji.
J.S.O. - W warunkach polskich można nazwać osiągnięciem fakty - kiedy nauczyciele zastanawiają się nad praktycznym sensem tych prostych, a znaczących zasad, zasad porozumiewania się skutecznego, mechanizmu wynalazków, troski o przekaz tradycji (bo czymże innym jest edukacja?).
L.M.M. - Jeżeli ktoś mówi, że techniki "mierzalne" i "niemierzalne" są sobie całkowicie obce, a doświadczenie humanistyczne (wydaje się) bardzo odległe od doświadczeń matematyka i informatyka; zaś doświadczenie biologa od doświadczeń "świata techniki"...
J.S.O. - ...Jest to naprawdę bardzo dziwne - w dobie ścisłych współzależności odmiennych dziedzin...
L.M.M. - Przykład? Historyczne i aktualne doniesienia - fachowego piśmiennictwa medycznego, informatycznego, lingwistycznego, z zakresu teorii komunikacji - mówią o otwarciu (swoich dziedzin, metod i przedmiotów) na świat poza tajemnym kręgiem ścisłej fachowości.
J.S.O. - Szkoła, to wrażliwy organizm - odbiera informacje ze świata natychmiast. Szkoła jest taka - jakie jest otoczenie - jacy współtworzą ją ludzie. Stan cyrkulacji wiedzy najnowszej, poziom wymiany doświadczeń i poziom współpracy w środowisku kulturowo-przyrodniczym - decydują o poziomie szkoły.
Jaka powinna być szkoła polska w przyszłości? Przede wszystkim - otwarta na wymianę doświadczeń, metod, języków, kultur.
L.M.M. - Ta dość przejrzysta recepta prowokuje do pytania o drogę?
J.S.O. - W Polsce dość często obserwujemy zachłystywanie się nowościami najbardziej spektakularnymi i najbardziej hermetycznymi w wąskich specjalnościach. Jednakże, "nieprzenikalność" wzajemna dziedzin, specjalności, języków - sprzyja podtrzymywaniu jałowych dyskusji i nierozstrzygalnych sporów. Dyscypliną, która przygotowuje narzędzia - prowadzące w inną stronę jest natomiast metrologia.
L.M.M. - Metrologia powiększa szanse posługiwania się danymi mierzalnymi, ścisłymi metodami i narzędziami pomiaru. Pokazuje, że metodą analogii (najlepiej mierzalnej) można budować modele przy wykorzystaniu parametrów mierzalnych lub do mierzalnych zbliżonych. W nauce światowej liczy się porównywalność i porównywalnie wysoka jakość wyników. Pomiar (najwygodniejszy sposób porównywania) ma decydujące znaczenie. Czy dobrze rozumiem?
J.S.O. - Możliwość porównywania wyników - w nauce i edukacji - to podstawa. Mierzymy, bo tylko przez pomiar uzyskamy maksymalnie porównywalny wynik. Poprzez mierzalne porównywanie - lepiej możemy poznawać świat wokół nas, formułować i rozumieć problemy, doskonalej tworzyć możliwe rozwiązania i oceniać ich przydatność.
Nieporównywalność wyników powoduje złudzenia. Zamiast autentycznej konkurencji powstają spory i "wyścigi" - pozorne - o "lepszość" kogoś nad kimś innym. Bez uwzględnienia istotnego czynnika pomiaru - w miejsce gry o porównywalne wyniki - toczy się gra o pozory.
Metoda modeli (w rozmaitych wariantach - formalnych i nieformalnych, mierzalnych i niemierzalnych) sprzyja porównaniom, budowaniu skal, sprzyja autentycznej konkurencji.
Pomiar jest kluczem do wszystkich dyscyplin. Dojrzałość wybranej dyscypliny można ocenić stopniem jej wsparcia (tj. wsparcia metody i języka) przez system zasad mierzenia (wzorce, narzędzia i procedury pomiarowe).
L.M.M. - Czy trudno - Pana zdaniem - wypracowywać kryteria opisów, wyborów, porównań - w miarę ścisłe ?
J.S.O. - Nie jest to szczególnie trudne. Czasami - mierzalne, w miarę ścisłe - kryteria określeń i porównań są naprawdę blisko. Wystarczy pomyśleć chwilę i przypomnieć sobie elementy logiki formalnej i metodologii logicznej, wiedzę z postaw wspólnych logiki i matematyki. Wystarczy znać i stosować na co dzień metodologie badań interdyscyplinarnych. A metrologię - warto widzieć - jako zbiór metod i możliwości przeniesienia modelowego różnych odmian pomiaru na teren dziedzin dotychczas nie poddających się procedurom mierzenia. To wystarcza - jako początek drogi w stronę poprawnego budowania modeli i dokonywania niezbędnych porównań. To wystarcza - żeby współdziałać, żeby nie grzęznąć w pustych, jałowych sporach.
L.M.M. - Tradycja badań antropologicznych, interdyscyplinarnych i międzykulturowych - powiada (i dzisiaj) - że ważnym kryterium rozstrzygającym spory trudne - jest poszukiwanie doświadczenia elementarnego - w sensie indywidualnym i zbiorowym, konkretnym i uniwersalnym. Stąd bierze się trwały wątek kulturowy (pytanie o konkretne i uniwersalne a priori). A priori (wg I. Kanta i polskiej tradycji Oświecenia/Romantyzmu) - to jest warunek możliwości doświadczenia elementarnego - w życiu człowieka i w życiu zbiorowości). Co Pan o tym sądzi?
J.S.O. - Dziś mamy dwa nurty widzenia świata - przez pryzmat "mierzalnych" - systemów, modeli, struktur - i przez pryzmat intuicyjnego poznania systemów, modeli oraz struktur niemierzalnych.
L.M.M. - Niegdyś (mówią o tym podręczniki dla nauczycieli) - świadomość logiczna, metodologiczna, językowa, artystyczna - to były elementarne podstawy wykształcenia nauczyciela. Dowodem są świadectwa i dokumenty. Cennym dziedzictwem są wspomnienia Rodziców i Dziadków - jak ich pamiętam - wychowanków pierwszych nietypowych środowisk kształcenia nauczycieli (szkół, kursów, seminariów). "Nauczycielskie skażenia rodzinne" tradycją - sięgają wieków -prześwitują u źródeł Uniwersytetu Wileńskiego, w kręgu Filomatów i Filaretów. Później, z pionierskich prób tworzenia "edukacji dla wszystkich" wywodzą (1) pojęcie obowiązku moralnego w stylu imperatywu kategorycznego I. Kanta i (2) walkę przeciw analfabetyzmom.
J.S.O. - Kształcono dzieci i dorosłych - według źródeł i wszelkich form samokształcenia i harmonijnej współpracy. Sięgano do inspiracji Stanisława Moniuszki Śpiewników domowych, do biografii wielkich ludzi (wszystkich tradycji i czasów). Charyzmę i posłanie zawodu nauczyciela odczytywano z przekazu pracy Baden-Powella, Jadwigi Joteyko, Marii Werycho, Marii Grzegorzewskiej, Marii Curie-Skłodowskiej, Juliusza Osterwy (i jego Teatru-Reduty), z Nauczycielskich Instytutów i Seminariów w Wilnie i w Warszawie, Francji i Szwajcarii, Niemczech, z przekazu życia i pracy Janusza Korczaka i jemu podobnych...
L.M.M. - Rozproszone po świecie okruchy polskości okazywały się świętością, ratunkiem przed zniszczeniem. Ludzi w szkołach przyzwyczajano przede wszystkim (co dziś bywa regułą życia twórczego i szczęśliwego) - do samokształcenia i współpracy twórczej.
J.S.O. - To bardzo dobra tradycja. Przypomina i mój przekaz rodzinnych zwyczajów, wartości, ideałów. Zawód nauczyciela - niegdyś - to było (przede wszystkim) powołanie, a następnie - wiedza, prestiż, talent i potrzeba społeczna. Wszystkie specjalności i szczeble pracy nauczycielskiej tworzyły jedność poprzez zbiór surowych wymagań tego zawodu.
L.M.M. - ...Istnieje przekaz - że moralny imperatyw kategoryczny - to "nauczycielskie a priori"...
J.S.O. - Tak. Elementarne warunki zawodu nauczyciela, elementarna struktura "typu nauczycielskiej świadomości" - jako trwałej tradycji, są to - dobre wykształcenie ogólne, zwłaszcza z języka ojczystego, z logiki, metodologii porównawczej i praktycznej. Mimo konkurencji i walki "o rząd dusz", która zawsze istniała i istnieć będzie w zawodzie nauczyciela - polonista uczył się od matematyka, a romanista od historyka i wzajemnie, w rozmaitych układach wzajemności oraz współpracy.
L.M.M. - Dobra współpraca jest to minimum. Tylko w takich warunkach można sensownie mówić o jakiejkolwiek reformie (o reformie edukacji). Warunki - określiłabym banalnie: "każdy z każdym może się porozumieć", nie zaś "nikt z nikim" - jak w tej chwili - bywa w Polsce. Przy okazji - dowód: pierwsze książki, które zainspirowały moje studia w dziedzinie przekładu międzykulturowego, teorii i praktyki porozumiewania się, badań interdyscyplinarnych to "Kraj lat dziecinnych..." (oryginał i przekład Ballad oraz Pana Tadeusza - A. Mickiewicza, biografie wielkich ludzi - różnych języków i kultur, dokumenty najdawniejsze i współczesne o podróżach, poznawaniu różnych ludzi, arcydzieł i krajobrazów). Jakie były Pana "pierwsze książki" - które Pan uważa za znaczące dla samowiedzy metodologicznej?
J.S.O. - Były to, przede wszystkim, wspaniałe podręczniki szkoły średniej, wygrzebane na strychu, wyciągnięte z zakamarków biblioteki domowej. Pisane prostym, komunikatywnym językiem: podręcznik fizyki Witkowskiego i Zakrzewskiego, podręcznik algebry Feldbluma, geometrii Zydlera, dalej - Żaganowskiego Ziemia w opisach i obrazach, Gustawicza i Wyrobka Przechadzki przyrodnicze. W tych książkach były "moje ukryte źródła". Jawne bodźce tkwiły w fundamentach dyscypliny zawodowej - metrologii, obejmującej wszak całokształt wiedzy o pomiarach i o umiejętności ich przygotowania i wykonywania. Tu wymieniłbym książki profesorów - Obalskiego i Jellonka. Nurt światowy pojawił się (pośród mych elementarnych doświadczeń i zainteresowań) trochę późno. - Dopiero w 1981 roku nawiązałem kontakt (dość zresztą przypadkowy) z The New York Academy of Sciences - instytucją od swego założenia (w 1817 roku) nastawioną na przełamywanie barier między poszczególnymi dyscyplinami nauki. Akademia wydaje swój periodyk The Sciences, z licznymi esejami - dotyczącymi tej właśnie problematyki. Oni jak najsłuszniej zakładają, że wszystkie systemy, wszystkie metodologie powinny zdążać do Wspólnego Universum i trzeba to wręcz stymulować i temu pomagać. Szczególnie chyba w Ameryce życie intelektualne pozwala każdemu wierzyć w cokolwiek mu się podoba ("American intellectual life have given you an easy way to believe anything you want"). Współczesny świat jest wprawdzie wieżą Babel, ale mimo pomieszania języków - trwa uporczywa praca nad porozumieniem. Jeśli do niego nie dojdzie? Eee... tyle mamy strachów na co dzień - po cóż się "nadmiarowo" dosmucać...
L.M.M. - Podejrzewam, że kluczem do owego "Universum" może okazać się poezja (często zapomniana - pośród różnych dokumentów elementarnego dowiadczenia osób i zbiorowości). Tak. Wspominam poezję świata zapisaną w naturze i w wierszach różnych języków i kultur. Z przyrody i z książki, i z najbardziej elementarnego poczucia miłości do ludzi i świata (chociaż dziecko słów takich nie używa) - pochodzi jak pamiętam "moja najpierwsza metodologia". A Pana - jest skąd?
J.S.O. - Poruszyła Pani czuły punkt - mówiąc zwłaszcza o poezji różnych języków i kultur. Moim pierwszym i chyba najlepszym przewodnikiem okazały się wspaniałe tomiska antologii Wielkiej Literatury Powszechnej - Trzaski, Everta i Michalskiego. To nieocenione dzieło było ozdobą biblioteki domowej i właśnie w nim odkrywałem świat przeszłości poprzez świat dawnych mistrzów słowa różnorakich języków i nacji. Moje późniejsze lektury były niejednokrotnie następstwem tego pierwszego "zahaczenia". A poezja - jako elementarz metodologiczny i klucz do porozumienia? Jest to bardzo ciekawe podejście, ale tu wchodzimy na grunt chyba jeszcze dość słabo rozpoznany?
L.M.M. - Wydaje się - że istnieje metodologia elementarna. Istnieje elementarny kontakt ze sztuką i naturą. Szkoła - powinna - jak sądzę - ustawiać drogowskazy na drogach samodzielnego doświadczenia (lepiej samokształcenia). Wtedy, wszystko jest łatwe. A ścisłe kryteria prawdy, porównań, pomiarów uzupełniane są przez kryteria intuicyjne. Tak uczono nas tajemnicy liczb, ale i zagadek - dźwięków, zapachów, kolorów - ze świata roślin i zjawisk natury... pośród języków, kultur, krajobrazów.
J.S.O. - Matematyka i poezja? Rośliny i sztuka? Można podać wiele przykładów - że różne światy i różne ich typy poznawania - uzupełniają się nawzajem. Jest to przecież zasada komplementarności. Możemy też powtarzać za Mickiewiczem: "Za naszych czasów, kiedy wszystko co jest z ducha podległo ostatecznemu skażeniu, jedna sztuka tylko zachowuje jeszcze cóś duchowego. Ma ona swój urok, swoją tajemniczość, których rozum nie zdołał wytłumaczyć".
L.M.M. - Poezja, malarstwo, muzyka, teatru odmiany - różne drogi doświadczenia, poznania, różne wizje pośród komplementarnych kryteriów wyboru... Bywała drogowskazem - poezja różnych języków i kultur. Następnie - książki także teoretyczne - "racjonalizujące" elementarne doświadczenie piękna... Bywała "ściągaczką" do metod racjonalizacji spotkań ze sztuką - Poetyka opisowa Marii Renaty Mayenowej (książka wydana dla nauczycieli w okresie tuż po wojnie), Logika Kazimierza Ajdukiewicza (bardzo długo jedyny przystępny i mądry podręcznik logiki dla uczniów, nauczycieli, studentów), zapis Wykładów z logiki Prof. J. Pelca. Podstaw nowoczesnego samokształcenia można było się uczyć - według podręczników Stefana Rudniańskiego, ze Wstępu do estetyki Stanisława Ossowskiego, a podstaw logiki i matematyki szukano w podręcznikach Andrzeja Mostowskiego i Pani Profesor H. Rasiowej. To były przeciekawe światy - i dla nauczycieli i dla uczniów.
J.S.O. - Przypomnijmy, że lekceważone dziś wychowanie humanistyczne - na fundamencie klasyki literatury polskiej i obcej - wiele znaczyło w sprawach wiedzy i osobowości (ucznia i nauczyciela). Wprowadzało wiedzę o treningu wielopłaszczyznowo rozbudowanej pamięci. Wytrwałość w rozwiązywaniu jak największej liczby zadań matematycznych, ćwiczeń stylistycznych, gramatycznych, przekładowych (z różnych języków, w obie strony) - to także dobra szkoła logiki, matematyki, języka, myślenia, metod skutecznego działania. Dziś uważam, że tamte sprawdzone doświadczenia należałoby uzupełnić o metody dydaktyczne - eksponujące pracę badawczą ucznia z wykorzystaniem warsztatu techniki eksperymentu. Oto elementy poznawania świata - jako osobistego doświadczenia. Chcę tu mocno podkreślić wagę umożliwienia dzieciom prowadzenia eksperymentu tak, by mogły zakosztować podniecającego smaku własnego odkrycia. Oczywiście, trudność zadań powinna być dostosowana do predyspozycji uczniów i do szczebla edukacyjnego. Natomiast, podejście takie, z pewnością, pobudzałoby do większej "ciekawości świata", do treningu myślowego jako ciekawej przygody, do pracy nad własną, otwartą postawą.
L.M.M. - Ćwiczenia pamięci, treningi i autotreningi - to także szkoła?
J.S.O. - Tak, szkoła - pojęcie wieloznaczne, można powiedzieć: szkoła - system transmisji tradycji i stylu w nurcie kulturowym. Szkoła, to pierwsze oraz kolejne drogowskazy na drogach doświadczenia elementarnego.
L.M.M. - Szczegóły?
J.S.O. - Rozmaite metody rozwijania wielopłaszczyznowej, elastycznej pamięci też nie zostały dzisiaj wymyślone. To tradycja rozwiązywania łamigłówek, uczenia się na pamięć etc. Nie trzeba więc współczesnego nauczyciela i ucznia straszyć "ogromem wiedzy, której jeszcze nie posiadł i nigdy nauczyć się nie będzie mógł". Przeciwnie - umiejętność stosowania prostych a poręcznych zasad (o których tu była mowa), szanowanie i "używanie" zasobów tradycji, wykorzystywanie własnych talentów, dyspozycji, zdolności - to już bardzo dużo. Często wystarcza, żeby być dobrym nauczycielem, a także - żeby umieć się uczyć.
L.M.M. - W tym momencie chciałabym zwrócić uwagę ile przesądów, fetyszy i zabobonów (według terminologii profesorów L. Kołakowskiego i J. M. Bocheńskiego) krąży po "przestrzeni polskiej edukacji współczesnej". Z jednej strony - kult komputera (symbolu wszelkiej mądrości), z drugiej - kult humanistyki (symbolu kompetencji nieokreślonej). Po obu stronach fetysze dzielą ludzi na ignorantów oraz wtajemniczonych guru. Jakie jest Pana zdanie?
J.S.O. - Diagnoza trafna. Fetysze i mity współczesności deformują obraz doświadczenia. Powodują, że w wyobrażeniach o nim nie ma nic z prawdy o stanie wiedzy, nauki, szkolnictwa - w znakomitej światowej i polskiej tradycji, nic - z wyników i modeli współczesnych szkół na poziomie światowym.
L.M.M. - Czy sposobem racjonalizacji mitów oraz fetyszy nie może być "powracanie do źródeł doświadczenia elementarnego"?
J.S.O. - Być może. Zwróćmy uwagę, że ważna sfera poznania - jest sferą języka, sferą świadomości językowej.
L.M.M. - Dobrze jest pracować nad rzetelnością słów i form porozumienia?
J.S.O. - Uważam - że bardzo dobrze i koniecznie trzeba...
L.M.M. - Czy w kontekście sporów o szkołę - także?
J.S.O. - Tym bardziej. Są fetysze wyobrażeń, które bardzo szkodzą autentycznej konkurencji w zawodzie nauczyciela w Polsce współczesnej. Przywołuję je tu - naturalnie - skrótowo i symbolicznie. Jeden z nich - to najpoważniejsza przeszkoda w porozumiewaniu się (nie tylko w sferze edukacji). Jest to fetysz "trudnego zagmatwanego języka", który często ukrywa nierzetelne udokumentowanie wypowiedzi, poczucie własnej małej wartości. Lekceważenie słuchacza i czytelnika przejawiać się może poprzez niejasność myśli i czynów (według trawestacji znanej myśli Tadeusza Kotarbińskiego).
L.M.M. - Inne fetysze utrudniające porozumienie? (Problem fetyszy - w nauce, myśleniu potocznym - jest przedmiotem całej "biblioteki". Przypomnijmy jeszcze raz słynne książki J. M. Bocheńskiego, L. Kołakowskiego).
J.S.O. - Coraz bardziej dotkliwe fetysze w relacjach międzyludzkich, w szkolnictwie (i nie tylko) - to między innymi: (1) fetysz zachowywania się "z wyższością" wobec maluczkich nie wtajemniczonych, (2) fetysz "pieniądza i władzy" (który nader często zastępuje wiedzę, pracę i talenty).
L.M.M. - Czy są to fetysze - utrudnienia pracy w zawodzie nauczyciela? Co z fetyszami przesądów?
J.S.O. - Tak. Istnieją te i wiele innych. Nie wszystkie fetysze funkcjonują wyłącznie wewnątrz struktury instytucji edukacyjnych w Polsce. - Wiele zła powodują na zewnątrz - w dziedzinie "przyczyniania niedobrej sławy" nauczycielom, szkołom, Akademiom Nauk i Uniwersytetom etc.
L.M.M. - Przypomnienie fetyszy i przesądów (niszczących tradycję i przyszłość polskiej edukacji) uświadomiło mi, że najbardziej znaczącą formułą zawodu nauczyciela dzisiaj byłaby formuła hermeneutyczna: nauczyciel - to ten - co sam chce zrozumieć i pomaga innym w zrozumieniu historii, współczesności i przyszłości (bywa przewodnikiem pośród miejsc, czasów, w których przyszło mu żyć i ludzi, którzy go otaczają). Żeby nie budzić skojarzeń, że posługuję się w tym miejscu "wiedzą tajemną" - odsyłam pragnących zrozumieć dziwny termin "hermeneutyka" do historii myśli i do "fenomenu losu tragicznego Sokratesa" - do losu opisywanego przez Platona, a później Hegla i egzystencjalistów oraz losu wyrażonego poezją (por. Sokrates tańczący - cykl poetycki Juliana Tuwima).
J.S.O. - Czyli odsyłamy - do dziejów porozumiewania się, do zwyczajów dialogu i kultury rozmowy. Ślad w najdawniejszych świętych księgach różnych religii, w sztuce rozmaitych kultur, w codziennej rozmowie oraz - w najdawniejszych wzorach zawodu nauczyciela - ślad dialogu...
L.M.M. - i ślad tragicznej walki z przesądem... odnaleźć można. ...Forma dialogu (w kontekstach tragicznych, komicznych, pośród tragikomicznej groteski naszych czasów) - jest może godna uwagi.
J.S.O. - Arcydzieła dialogiczne - istnieją zawsze i wszędzie...
L.M.M. - To są bardzo trudne wzory. Pośród nich - wzór losu tragicznego. Biografie niegdysiejszych nauczycieli są takie - jak Sokratesa, Buddy, Chrystusa, wędrownych śpiewaków oraz alchemików i rzemieślników, artystów, uczonych i rycerzy... Wszyscy oni, kiedyś, nauczali, przekazywali doświadczenia, rozdawali skarby wykrytych przez siebie metod, prowadzili do źródeł i horyzontów. Z ich słów i czynów - można się uczyć technik poznawania świata i technik porozumienia. Życiem płacili za swój perfekcjonizm zawodowy, za wierność sobie i ideałom.
J.S.O. - Współczesna filozofia porozumiewania się, metodologia modeli porozumiewania się, nie wymaga niezwykłych wyczynów, środków, warunków. Wystarczą często jedynie - pracowitość, otwartość "na ludzi i świat", praca nad sobą, nad tworzywem języka, nad metodologią specjalną i porównawczą, nad doświadczeniem elementarnym. Wystarczy - odkrycie warunków porozumiewania się. Tu właśnie kształtują się (1) elementy umiejętności "uczenia się i uczenia innych", (2) elementy sztuki inspiracji - która pobudza, wywołuje "ciekawość świata", ratuje przed zniszczeniem.
L.M.M. - Czy nauczanie nie jest poszukiwaniem stale nowych języków i sposobów porozumienia i prowadzenia rozmowy?
J.S.O. - Sądzę, że tak. Edukacja i autoedukacja - to wyraz potrzeby stale nowego, bardziej poręcznego języka. Praca nad sprawnością wypowiadania się w języku sformalizowanym i naturalnym (zwyczajnym) - to sfery wspomagające się nawzajem.
L.M.M. - Każda nauka - to odrębny "język i mówienie"?
J.S.O. - Matematyka, logika, lingwistyka, informatyka i sztuka - nie są przedzielone oceanem niemożliwości porozumienia (chyba że dzieli je ocean niewiedzy, lenistwa, resentymentów i walk niszczących wzajemnie; a jak historia powiada - to są w większości wypadków walki nie wiadomo o co).
L.M.M. - Cieszę się z takiego obrotu naszej rozmowy. Wielokrotnie zastanawiałam się - dlaczego niektóre środowiska naukowe i nauczycielskie "drepczą w miejscu" (zwiększając swój dystans w stosunku do warunków i poziomu światowego). Inne (osoby czy grupy) osiągają, pracując w Polsce, najlepszy poziom światowy. Szybko jednak przestają istnieć - z powodu całkowitego niedostosowania do warunków lokalnych, a często z powodu kołtuństwa i zawiści otoczenia.
J.S.O. - Porozumienie możliwe - czy niemożliwe?
L.M.M. - Może za mało jest w Polsce przykładów "porozumienia możliwego" - po wielu latach "porozumienia niemożliwego" (trawestując tytuł książki księdza profesora Józefa Tischnera O dialogu niemożliwym między marksistami a chrześcijanami).
J.S.O. - Trudności przezwyciężania w Polsce kryzysu wartości (i tradycyjnie lokalnych i uniwersalnych) mogą polegać, jak przypuszczam, na umacnianiu się "porozumienia niemożliwego" poprzez eskalację rozmaitych konfliktów i nienawiści. Każda grupa czy społeczeństwo zantagonizowane wewnętrznie traci z pola widzenia prawdy oczywiste. A można ćwiczyć przecież "porozumienie możliwe" - a nawet konieczne. Banalny przykład: metody porozumiewania się między polonistą a matematykiem w szkole - to jeden z modeli porozumienia w ogóle, w świecie współczesnym.
L.M.M. - Nawiążę do Pana opinii, także banalnym przykładem. Podstawy matematyki współczesnej - to, między innymi, teoria zbiorów i relacji (część wspólna logiki i matematyki u podstaw). Metody modelowania - formalne i nieformalne - odwołują się (wprost lub pośrednio) do tego faktu. Znakomite inicjatywy wspólne (nauczycieli i uczonych) wykorzystują ten fakt do nauczania podstaw logiki i matematyki - ucząc bardzo wcześnie, możliwie najmłodsze dzieci (równocześnie języka, sztuki, matematyki, przyrody...). Jest to (1) nauczanie podstaw logiki - jako szkieletu poprawnych form rozumowania, (2) nauczanie równoczesne - podstaw rodzinnego języka, (3) tj. także wypowiedzi poprawnych i logicznych w języku naturalnym.
J.S.O. - Z tak zaprojektowanego procesu nauczania - i polonista i matematyk - zbierają znakomite owoce, inni także.
L.M.M. - A jednak, w skali społecznej, bywają niepowodzenia.
J.S.O. - Przykładem - niepowodzenia "słynnej reformy matematyki w szkole". Dlaczego? Jak można przypuszczać, z powodu braku świadomości międzykulturowej i interdyscyplinarnej, z przyczyn trudności porozumienia. A mniej elegancko mówiąc - z powodu najprostszej ciemnoty, lenistwa, braku wiedzy i kultury dnia codziennego. Tak bywa. Ślady poczynań "w sprawie nowej matematyki w szkołach" ślady bardzo cenne - pozostały. W tej chwili jesteśmy już na innym etapie.
L.M.M. - Etap oczywistych ułatwień ale i fetyszyzmu - w sferze zastosowań coraz to nowych generacji języków i metod komputerowych?
J.S.O. - Tak, ale nie tylko. Okazało się, że dzieci z łatwością uczą się tych działów matematyki, które poprzednio uchodziły za bardzo trudne i dostępne tylko dla najzdolniejszych. "Oczywistość komputera" wskazuje, że matematyka (teraz już z informatyką) - to nie jest nic niezwykle trudnego do zrozumienia i zastosowania. Bardzo ważne narzędzia - dla humanisty także. Niezbędne, zresztą, do wykrywania, projektowania (przekładu wzajemnego), rozmaitych typów modeli i metod modelowania. Także - co uważam za bardzo ważne - komputer - to bardzo cenne narzędzie do graficznego obrazowania modeli (najlepiej modeli współczynników mierzalnych).
L.M.M. - Co z tego wynika? Może mniej niezrozumienia i jałowych sporów, barier i przeszkód? Od kiedy ten prosty i banalny fakt (wiedzy, że informatyka - to narzędzie porozumienia) zaczęto stosować w poważniejszej mierze w systemie edukacji w Polsce?
J.S.O. - Ostatnie lata przyniosły tu istotną poprawę w zakresie edukacji powszechnej - także w porównaniu ze standardami światowymi. Mam nadzieję, że również moje starania o wzmocnienie nurtu komputeryzacji w nauczaniu szkolnym już wkrótce przyniosą te dobre następstwa. Decydować o sukcesie będzie jednak dopiero przekroczenie "masy krytycznej" (w polu) obecności komputerów w praktyce dnia codziennego. A w wymiarze symbolu - to przecież noblesse oblige... Wielka szkoła polskiej matematyki (w okresie międzywojennym) byłabyż tylko kaprysem historii?
L.M.M. - Uzupełniając - warto przecież pomyśleć o porozumieniu nauki i sztuki, o teorii zbiorów i teorii wielości rzeczywistości (por. E. Husserl, B. Russell, Witkacy, Chwistek, Cantor, L. Nowak) o modelach formalnych i nieformalnych. Potrzebne są narzędzia, zwiększające precyzję słów i wypowiedzi, także w języku naturalnym.
J.S.O. - A jeszcze prościej - obszarem wspólnym dla odrębnych, różnych stanowisk staje się pole, gdzie funkcjonują zasady wzajemnego uzupełniania się nauk. Nieformalne a istotne zasady rozmowy - wzajemna życzliwość, otwartość wobec ludzi i świata. - Oto istota edukacji. Szacunek elementarny dla zawodu i osoby nauczyciela - to gwarancje istnienia dobrych szkół i dobrych "zbiorowości szkolnych" - ludzi i instytucji przygotowanych (i przygotowujących) do pełnienia najcenniejszych funkcji społecznych (jak to się dzieje od wieków).
L.M.M. - Czy są to warunki konieczne istnienia edukacji w nowoczesnym społeczeństwie?
J.S.O. - Tak uważam. Ten ostatni warunek trzeba przypominać w rozmowach potocznych, dyplomatycznych, sejmowych i senackich oraz w "metarozmowach i metajęzykach" - na temat porozumiewania się, pomostów i sfer pośrednich, na temat wzajemnych przekładów - względnie odrębnych języków i światów...
L.M.M. - Czy można zbudować model (może to być model nieformalny) zwykłej codziennej rozmowy? Taki... wzór elementarnego porozumienia "między" osobami. Konwersacja (rozmowa) może być także metodą pracy nad "poręcznością", giętkością języka (por. J. Słowacki, Beniowski). Różne języki uzupełniają się w rozmowie. Powstaje... splot czynników warunkujących zrozumienie i porozumienie. Jak na tym tle przedstawia się kategoria pomiaru?
J.S.O. - Wyodrębnienie kategorii pomiaru powstaje na drodze prostych definicji. "Pomiar" istnieje - skoro człowiek wykorzystuje fakt wyznaczania wartości poprzez porównanie. Pomiar jest zatem jedną z kategorii niezbędnych, aby cokolwiek (i kogokolwiek) zrozumieć. Przypomnijmy odniesienie niniejszego wątku rozmowy do problemów edukacji w Polsce i do losów zawodu nauczyciela.
L.M.M. - Najprościej mówiąc - najlepszym moim sojusznikiem (kiedy uczyłam w szkole języka polskiego) był nauczyciel matematyki. Dlaczego? Oboje zdawaliśmy sobie sprawę, że istnieją pola wspólne i zakresy pośrednie - logiki, językoznawstwa, matematyki. A poza nauką - osoby odrębnych zawodów łączy wspólna postawa wobec ludzi i świata, wspólna metodologia. A to już trzeba odkryć...
J.S.O. - Matematyka jest podstawą pomiaru, tj. metodą odwzorowania zjawiska mierzalności świata w języku. Dzięki modelom logiczno-matematycznym ujawnia się elementarna potrzeba precyzyjnego rozumienia ludzi i świata, kogokolwiek i czegokolwiek dotyczą... Podobnie - w moim życiowym doświadczeniu - ważną rolę odegrała potrzeba przekonania o istnieniu trwałych podstaw wiedzy ludzkiej, oraz potrzeba dyskusji i porównań. W metrologii najważniejszym pojęciem jest pomiar. Ale świat odbieramy nie tylko poprzez pomiar, mierzenie, wielkości mierzalne. To co mierzalne i niemierzalne - to dwie wzajemnie uzupełniające się strony ludzkiego doświadczenia. Teorie modeli, typów, porównań - po obu (względnie niezależnych) stronach nauki i dydaktyki współczesnej istnieją (przerzucają "mosty nad przepaścią". Są ważne np. zarówno wyniki pomiaru, jak i typologii.
L.M.M. - Mierzenie i porównywanie - to pokrewne sposoby widzenia świata. Jak już mówiliśmy, mogą przyjść nam z pomocą metody typologii zbiorów. Porządkowanie świata - według cech mierzalnych oraz niemierzalnych - tworzy układ wzajem uzupełniających się stron.
J.S.O. - Czy bardzo odległe (w swej podstawowej metodologii) są lingwistyka (teoria rozmowy, typów, przekładu) oraz metrologia (teoria pomiaru) - w różnych kontekstach faktów i zjawisk?
L.M.M. - Nie sądzę, żeby to były dziedziny odległe. Przypuszczam, że zadaje Pan pytania retoryczne. Nie sądzę jednak, żeby można było bez zastrzeżeń przenosić metody (także techniki pomiaru i porównywania) z jednej dziedziny do drugiej. Dziedziny się wykluczają i uzupełniają (według znanej zasady komplementarności w fizyce).
L.M.M. - Jak to by było dobrze, gdyby przedstawiciele różnych nauk i dyscyplin praktycznych potrafili się porozumieć - co do porównywalności, w polu wzajemnego przekładu - punktów widzenia, metod, i przedmiotów pomiaru.
J.S.O. - Wystarczy pomyśleć, że istnieją różne rozumienia pojęcia pomiaru, różne sposoby budowania skal, różne techniki porównywania, typy wyznaczania "miary" (wraz z jej elementarną jednostką) oraz formy określania - co i w jaki sposób powinno i może być mierzone.
L.M.M. - Sposoby budowania skal okazują się przydatne w prowadzeniu wszelkich porównań. Modele nieformalne (tworzone na podstawie doświadczenia, gdzie istotą jest intuicyjne modelowanie zjawisk) - to tradycja rzetelnego porównywania, istniejąca od najdawniejszych czasów. Należy do charakterystycznych cech doświadczenia humanistycznego - tradycja porównywania drogą modeli nieformalnych.
J.S.O. - Mówimy o podstawach "mostów" między matematyką a humanistyką. Przypomnijmy, że powstaje dziś metajęzyk i dziedzina pośrednia - pomiędzy przyrodoznawstwem, techniką i humanistyką. Jest to ekologia. Czy nie jesteśmy blisko tej dziedziny?
L.M.M. - Przypuszczam, że tak. Myślenie ekologiczne - to, w pewnym uproszczeniu mówiąc - (1) ochrona podstaw komunikowania się, (2) troska o warunki optymalnej wymiany informacji. (3) Jest to ochrona środowiska w jego najistotniejszym miejscu - "w spoiwie struktury, tj. w ochronie środowiska w tym czym jest funkcjonowanie i krążenie informacji".
Patologie pośród warunków funkcjonowania komunikacji społecznej - to sfera największego niebezpieczeństwa. Oto warunki konfliktów, walk, rozpadu (zbiorowości, narodów, osobowości ludzkich i pozytywnych więzi). Co sądzi Pan o ratowaniu (o ochronie) podstaw komunikowania się i wymiany informacji - o ochronie środowiska porozumienia w Polsce? Czy myślenie ekologiczno-kulturowe - to (4) istota zapobiegania patologiom procesów obiegu informacji?
J.S.O. - Jeżeli traktuję myślenie ekologiczne poważnie - to dlatego, że jest to "szkoła zapobiegania patologiom środowiska, patologiom środowiska komunikacji". Uważam za bezwzględną konieczność - obowiązek ratowania środowiska - jako środowiska komunikacji. Konieczność ta w przeszłości była dostrzegana dużo wyraźniej - przecież resztki tradycji przetrwały. Przypominam kulturotwórczą rolę szkół konspiracyjnych, odrodzenie edukacji w 20-leciu oraz ślady prób, kiedy polska szkoła współczesna nawiązuje do tradycji znakomitych ośrodków kształcenia i wychowania u nas i za granicą.
Co można zrobić w tej sprawie dzisiaj? - To temat do odrębnej rozmowy... Ujmując rzecz ogólnie, to myślę, że nikt przy zdrowych zmysłach nie podważa dziś w Polsce tezy, iż edukacja jest (1) fundamentem naszej cywilizacji i że (2) jest to cywilizacja porozumienia... A jest to teza o ważkich następstwach. Czy budowniczy może zapomnieć o fundamencie? Jeśli mamy przejść w następne stulecie - jako gospodarze tej ziemi, to (3) na odrodzenie edukacji i na szczególną ochronę podstaw komunikowania się, jesteśmy "skazani". A co będzie? - Zależy to przecież naprawdę od nas wszystkich.
L.M.M. - Szanse edukacji w Polsce w okresie przełomu?
J.S.O. - Przemiany struktur edukacyjnych następują zwykle w okresach przełomu. Nie wiem - czy nie ważniejsze są jednak przemiany świadomości, języka. Jeżeli się lepiej przyjrzeć, to język podręczników szkolnych i uniwersyteckich pozostawia wiele do życzenia.
A jaki jest język - taka rzeczywistość. Wewnętrzna i zewnętrzna realność ludzi, którzy nim mówią - jest funkcją języka. Oto prawda - odkryta na przełomie wieków przez amerykańskich, francuskich, niemieckich, polskich antropologów; prawda - nadal aktualna, a czasem dla Polaków bolesna i trudna.
L.M.M. - Dokumenty grupy Edukacja i Przyszłość mówią o dużej pracy, która odbywa się w Polsce od lat - o pracy nad przemianami edukacji. Istniały i inne podobne grupy, jak choćby, prowadzona przeze mnie (razem z kolegami ze specjalności rozmaitych - głównie z matematyczno-przyrodniczych oraz humanistyki stosowanej). Była to interdyscyplinarna i międzykulturowa grupa, którą ostatnio nazwaliśmy Laboratorium Przekładu Międzykulturowego. Nieskromnie wspominam i swoje dążenia, plany reformy edukacji w najszerszym znaczeniu. To nie martwa etykietka, lecz kawałek życia ludzi i rozmaitych środowisk, nurtów społecznych.
J.S.O. - Chyba najlepiej można określić współczesne działania reformatorów edukacji w Polsce - jako dążenie do gruntownej zmiany. Starania koncentrują się wokół przemiany - struktur, funkcji, sensu kulturowego - uczenia się i nauczania. Liczą się wszystkie punkty widzenia, wszystkie są godne uwagi, chociaż nie wszystkie przetrwają (np. Hegel w Fenomenologii ducha - powiada, że to, co trwałe jest i rozumne).
J.S.O. Mamy przecież w historii punkt odniesienia. Szkoła polska - ma swój niemal ideał: Komisję Edukacji Narodowej. Było to pierwsze w świecie Ministerium Nauczania i Wychowania. Przygotowało Polaków do drugiej wielkiej rewelacji w skali światowej - do Konstytucji 3 Maja. Czy nie warto o tych faktach pamiętać dzisiaj? Bez łańcucha dobrej woli w sprawie "ratowania wszelkiego istnienia" (por. przysięga Hipokratesa) nie istnieje - szkoła. Takim zadaniem "żywi się od zawsze" w społeczeństwie (twórczym, pozytywnym) instytucja edukacyjna. - Nie można wyobrazić sobie współczesnej Polski bez takiej szkoły. Widzę to - mediując w rozmaitych sporach, uczestnicząc w posiedzeniach ciał społecznych i rządowych.
L.M.M. - Jaki zakres diagnozy i przewidywania jest konieczny, żeby działać na szczytach Ministerstwa Edukacji Narodowej dla dobra szkoły?
J.S.O. - Diagnozując i prognozując zdarzenia - w sferze materialnej i ludzkiej - odczuwam wyraźny niedostatek podglądu bieżącego, owego "monitoringu" życia edukacyjnego w Polsce. Dają tu o sobie znać niedostatki wyposażenia technicznego, pewien bałagan informacyjny - ogólnie, nasza praca trwa w warunkach informacji niepewnej i niepełnej. Duże, może nawet zbyt duże, znaczenie w tych warunkach mają - dobra intuicja i umiejętność szybkiego zdobywania doświadczenia. Tak się jednak losy toczą, że ledwie się kolejna ekipa kierownicza jako tako rozezna w sprawach - przychodzi następna. W tej sytuacji, szczególną wagę przykładamy do starannego traktowania przemian o charakterze długofalowym. W tym polu bardzo ważne jest zachowanie kierunku przemian. Wydaje się, że (mimo czasów gorących i nazbyt wielu niedostatków w naszym życiu) - nawiązując do Sienkiewicza - edukacyjny okręt Purpura jest na dobrym kursie (por. H. Sienkiewicz, Legenda).
L.M.M. - Dziękuję za rozmowę. Zapraszam do spotkań i lektur wokół problemu porozumiewania się - dziedzin, języków, kultur. Co dalej z tytułowym wątkiem spotkania?
J.S.O. - Pytanie o edukację - w polu poszukiwań coraz to skuteczniejszych technik modelowania - to wątek niezwykle ważny. Jest to trwały wątek w kulturze i nauce światowej. Jestem niezmiernie rad, że mogłem być współautorem książki poświęconej podejściu modelowemu w metrologii i technice eksperymentu. Żywy odbiór prezentowanych w niej idei (przygotowujemy obecnie drugie wydanie krajowe i wydanie anglojęzyczne) wskazuje, że poruszamy istotne i bardzo aktualne treści.
L.M.M. - Dziękuję za rozmowy, za możliwość spotkania i z Pana książką. Uświadomiłam sobie - że realne są pomosty metodologiczne między naukami - także w Polsce. Możliwe jest spojrzenie na szanse edukacji - z optymizmem.
Warszawa 1993-1994-1997
Copyright by Ludwika Malewska-Mostowicz - Laboratory of
Intercultural Translation
[Ostatnia modyfikacja: 6 kwietnia 1999 r.]
Adres e-mail: lpm@kki.net.pl