SPIS TREŚCI
Ludwika Malewska-Mostowicz - Wyjątkowe zdarzenia istnieją często z inspiracji muzyki. W konsekwencji - nowe i dawne wątki kultury Polskiej i uniwersalnej - powstają w polu wielowymiarowych funkcji muzyki... Jak to możliwe?
Zygmunt Krauze - Muzyki nie można zamknąć w jednym środowisku, formule, kraju. Staram się być wielofunkcyjny...
L.M.M. - Wszechstronność artystyczna jest zawsze zagadką. Ma Pan międzykulturowe osiągnięcia artystyczne. Dni Muzyki Światowej (15-23 maj 1992) w Warszawie, zorganizowane zostały przez polską sekcję PTMW (Polskiego Towarzystwa Muzyki Współczesnej). Stale odbywają się w Polsce rozmaite festiwale, konkursy, problemowe serie koncertów, inspirowane przez Pana - jako wieloletniego Przewodniczącego PTMW.
Z.K. - Szczegóły odkładamy na później, może do części dokumentacyjnej naszej rozmowy. Moim zamiarem jest tworzenie w Polsce środowiska muzycznego otwartego.
L.M.M. - Na początek - proszę byśmy sobie uświadomili, że prezentuje Pan nieznane dotąd formy muzyczne. Myślę tu o muzyce przestrzennej, realizacjach we wnętrzach architektury dawnej i nowej, o dźwięku w architekturze, o "instalacji muzycznej" specjalnie dla ekspozycji skonstruowanej. Muzyka współistnieje z teatrem, filmem, zdarzeniem - w szerokim znaczeniu.
Z.K. - Rzeczywiście - sporo tego. Wybierzmy jakiś "Leitmotiv" w rozmowie o muzyce.
L.M.M. - Albo - powiedziałby Mały Książę - "jesteśmy na drodze do oswojenia" - ludzi i świata...
Z.K. - Jeszcze inaczej mówiąc - zadajmy pytanie - co to jest twórczość istotna?
L.M.M. - Pytanie to - z tradycjami, wielowymiarowe, otwarte... Staram się tu dopowiadać. Raczej... "dogaduję"... - Ponieważ zdaję sobie sprawę, że mówić o muzyce - to nie to samo - co muzykować. Mimo, że tradycja dialogu muzycznego istnieje od bardzo dawna. O dialogu instrumentów, głosów, przestrzeni (od źródeł kultury do współczesności) mówi Biblia, przekazy ustne i pisane, tradycja słowno-muzycznej rozmowy. Nicolaus Harnoncourt pisze o Mowie dźwięków, o Dialogu muzycznym - jako o sposobach rozumienia twórczości istotnej...
Z.K. - Proponuję jeszcze jedną definicję "Leitmotivu" naszej rozmowy: muzyka przekracza rozmaite granice, języki, konwencje. Wydają mi się anachroniczne takie zwyczaje, jak oddzielanie odrębnych (jako wzajemnie nieprzekładalnych) wypowiedzi twórcy i odbiorcy. Zamykanie form w utartych kanonach, wszelka schematyczna powtarzalność i stereotypowość w sztuce - to przeciwieństwo mojego punktu widzenia.
L.M.M. - Moim zdaniem, filozofia i praktyka dialogu - to czytanie szyfru kulturowego - wspólnie z Innymi, otwarcie na świat, nieskończona rozmowa w tradycji (por. H. G. Gadamer, Prawda i metoda - wstęp i zakończenie).
Z.K. - Ustalamy pewne centrum istotne konkretnego dialogu. Dzisiejsze spotkanie dzieje się "blisko nurtu muzyki współczesnej". Nie zapominajmy jednak o nurtach innych - tzw. muzyki dawnej, klasycznej, ludowej, o niezliczonych odmianach porozumienia przez muzykę. Każdy dialog ma swoje korzenie i horyzont.
L.M.M. - Dialog w muzyce i o muzyce, w moim przekonaniu, to zdarzenie hermeneutyczne, ćwiczenie ze wzajemnego rozumienia.
Z.K. - Inaczej mówiąc - sfera twórczości i rozumienia...?
L.M.M. - Naturalnie - ale w szczególnym sensie. Można ją odnaleźć, jeżeli się tylko chce - na pograniczu rozmaitych dziedzin kultury. Łączy ona doświadczenie potoczne, sztukę, filozofię, naukę.
Z.K. - Skoro muzyka jest dialogiem, to także językiem i porozumieniem. Można odnaleźć w muzycznej strukturze świata (nie tylko w utworach muzycznych) zjawisko języka i dialogu, rytmu, kontrapunktu, polifonii, wielowątkowej przestrzeni...
L.M.M. - W tym kontekście - Pana wynalazek artystyczny - odmiana muzyki zwanej przestrzenną - to zjawisko naturalne, bliskie każdemu, potrzebne... Przywołując wspomnienia realizacji muzyki przestrzennej (por. zdjęcia, schematy) - zwlekam z podaniem moich modeli dialogu. Wydają mi się, w tym momencie, za bardzo "sofisticated"...
Z.K. - Proszę się jednak zdecydować. (Rozmawiamy w sferze pośredniej - pomiędzy muzyką - filozofią - codziennością przyrodniczo-kulturową.)
L.M.M. - Proszę bardzo. Modele dialogu (poręczne w przekładzie międzykulturowym, także i w naszej rozmowie) - to teksty najdawniejszych ksiąg sakralnych, teksty zapisów runicznych na kamieniach, zapisy na tabliczkach i papirusach, przekazy dialogów Sokratesa i Platona, Sofoklesa i Szekspira, przekazy utworów Chopina, Wagnera, Oliviera Messiaena i Witolda Lutosławskiego..., motywy tradycji ustnej różnych kultur.
Z.K. - Dialog w sztuce jest mi bliższy - aniżeli w nauce czy filozofii. Tak czy inaczej, uważam wymienione tu modele dialogu za ślady - po których idąc - odczytujemy szyfr kulturowy. Przypuszczam, że każdą muzykę - także moją - można traktować jako model dialogu nawiązujący do innych modeli. Każdy mój utwór jest odniesieniem do istniejących sposobów porozumienia poprzez muzykę. Jest także moją bardzo osobistą wypowiedzią, manifestacją wolności artysty, spojrzeniem w przyszłość.
L.M.M. - Pana poszukiwania muzyczne - to rozległy dialog w kulturze i między kulturami. Muzyka przestrzenna jest odkryciem, a jednocześnie nawiązuje do najdawniejszych tradycji. Dialog z unizmem w malarstwie (z twórczością Strzemińskiego) łączy różne warsztaty twórcze. Nietypowe zastosowania rozmaitych instrumentów (także ludowych) - to jedna z form przekraczania i odnawiania konwencji. Podziwiam i czekam na kontynuację - wszak rozszerza Pan swoją kolekcję instrumentów, odkrywając coraz to nowe ich zastosowania.
Z.K. - Nie wiem jeszcze w jakim kierunku pójdę dalej. Moja droga ma charakterystyczne drogowskazy, punkty istotne, olśnienia i przełomy. Zdaję sobie sprawę - że zawsze nawiązuję do podstaw polifonii, elementarnej syntezy sztuk, dialogów - z samym sobą i ze światem.
L.M.M. - Rozmowa o muzyce ma sens wtedy, kiedy nawiązuje do podobnych, lecz różnych doświadczeń muzycznych. Stara się Pan uczestniczyć w najciekawszych wydarzeniach artystycznych (również przez siebie animowanych) w Polsce i na świecie. Moje wspomnienia wielokulturowych uniwersytetów i środowisk naukowo-artystycznych - pozwalają na hipotezę, że przekład międzykulturowy - to poręczna metoda do przerzucania mostów między warsztatami "nut i słów". Dźwiękowo-pojęciowa warstwa języka słów, współczynnik malarski wypowiedzi słownych, symbole i metafory - oto niektóre elementy konstrukcji - budowanych ze znaczeń i dźwięków. Ponieważ każdy z nas ma wielorakie sposoby percepcji świata, wielorakie metody twórcze - warto jak sądzę - posługiwać się modelami dialogów oraz wielowymiarowego, wzajemnego przekładu - w środowisku znaków, w krajobrazie przyrodniczo-kulturowym.
Z.K. - Miejmy nadzieję, że dialog o muzyce - w słowach wyrażony i zapisany - także istotnym się okaże...
L.M.M. - Czy (mimo trudności) warto podjąć próbę wzajemnego przekładu, próbę zrozumienia warsztatu kompozytora?
Z.K. - Sądzę, że warto. Interesuje mnie - co sądzi słuchacz mojej muzyki o świecie, który zbudowałem i buduję dalej. Spotykamy się w sferze pośredniej (pomiędzy słowem a dźwiękiem) - w zdarzeniu rozmowy. Ja - staram się dbać o autentyczność przekazu mojej wizji świata, Pani - swojej. Rozmowa - tworzy zakres pośredni pomiędzy względnie odrębnymi obrazami świata.
L.M.M. - Muzyka jest tu podstawowym mostem. Doświadczenia muzyczne - językiem przekładu. Nasza rozmowa - to fragment polifonicznej tkanki świata (polilogu). Poszukujemy sfery wspólnej - rodzaju metajęzyka.
Z.K. - Uważam, że kompozytorzy, wykonawcy, muzykolodzy, słuchacze - mogą się bardzo różnić pod wieloma względami. A jednak - zawsze gdzieś i kiedyś spotykają się... Cieszy mnie bardzo możliwość muzykowania i rozmowy z ludźmi najbardziej odległych zawodów i kultur.
L.M.M. - Z pana inspiracji (i PTMW) można spotkać w Warszawie kompozytorów i muzyków z całego świata (por. festiwal - Takemitsu Days), wykonania muzyki współczesnej z Brazylii i innych krajów obu Ameryk, dalekiego Wschodu, Afryki i Europy. Dzięki spotkaniom twórców z różnych języków i kultur - powstaje zjawisko zupełnie niezwykłe - szansa powstania interkontynentalnego środowiska artystycznego w Polsce. Pana osobiste poszukiwania twórcze - "w stronę muzyki istotnej" - mają o wiele szerszy sens, aniżeli Panu się wydaje. Tak ośmielam się przypuszczać.
Z.K. - Tak bywa, skoro istnieje bardzo stara tradycja, według której los poszczególnego człowieka (jeżeli jest uwikłany w losy wielu ludzi, kultur i zwyczajów) może być przydatny do zrozumienia horyzontu sztuki i innych horyzontów. Cieszyłbym się, gdyby moja muzyka mogła coś zdziałać (w tej sprawie).
L.M.M. - Zrobił Pan dużo (w tej sprawie).Sztuka wyprzedza technikę i biotechnologię (symbole postępu naszych czasów). Muzyka ustawia współcześnie - najważniejsze drogowskazy (tak sądzę) do źródeł i horyzontów - najcenniejszych ludzkich i transcendentnych wartości.
Z.K. - Muzyka to taki świat - gdzie warto zatrzymać się na chwilę i pomyśleć (jak w muzyce przestrzennej).W dźwiękowej materii świata można odszukać nieprzewidywalne widzenia i słyszenia, nurty, style, możliwości - muzyki, kultury, twórczości.
L.M.M. - Świadectwa historyczne mówią, że jest siła przetrwania. - w przyrodzie i arcydziełach (por. najdawniejsze zapisy, tradycja ustna, zwyczaje, dokumenty...).
Z.K. - Cieszyłbym się, gdyby tak było z muzyką naszych czasów...
L.M.M. - Przywołamy w naszej rozmowie materiał muzyczny i kontekst kulturowy.
Z.K. - To znaczy? - Świat okazuje się być wielowymiarowy: świat dźwięku, a także fragmenty partytur, fotografie, chronologia zdarzeń, nagrania, wspomnienia, ułomki biografii i autobiografii... W moim przypadku, dwadzieścia lat pracy - pianisty, kompozytora, dyrygenta - to historia Warsztatu Muzycznego (Zespołu). Muzyka jest tworzywem złożonych działań artystycznych.
L.M.M. - Koncertował Pan z Zespołem na wszystkich kontynentach. Z Paryżem jest związana Pana praca teatralna. Oto przykład. Mamy przed sobą egzemplarz (ostatnio wydanej) płyty p.t. Krauze - musique pour Lavelle (muzyka do spektakli w Teatre de la Colline w Paryżu).
Z.K. - Współpraca z Lavellem - to rzadki przypadek, kiedy muzyka jest traktowana na równi z innymi tworzywami dzieła scenicznego. Na ogół - jest inaczej.
Piszę dużo dla teatru i filmu. Obserwuję, że muzyka często jest czymś zupełnie dodatkowym. A mnie zależy, żeby tkanka muzyczna stanowiła integralną część widowiska.
L.M.M. - Utrwalona na płycie muzyka nawiązuje do otwartej tradycji teatru. Współtworzy znakomicie kształt sceniczny dramatów - antycznych, klasycystycznych, współczesnych. Dramatyczna linia muzyki konstruuje realizację, zbiera znaczenia ukryte, wprowadza w strukturę - istoty tragizmu, komizmu, groteski... Może jest to jedna z funkcji muzyki istotnej? Jak to się dzieje, że przestrzeń muzyczna ułatwia reżyserowi i aktorom zaistnienie w świecie paradoksów dzisiejszego świata i historii, pośród paradoksów czytania tradycji i przyszłości. Muzyka - to sposób czytania Szekspira, literatury absurdu, lektura i uczestnictwo w zdarzeniach "teatru o teatrze"?
Z.K. - Tak. Muzyka - to rodzaj rozmowy. Dla kompozytora - rozmowa - to uczestnictwo w świecie jako świecie muzyki, najbardziej oczywisty sposób posługiwania się językiem (jak sądzę) powszechnie zrozumiałym.
Teatr inspiruje mnie do nowych odkryć w materii muzycznej i we wszystkim, z czego się muzyka bierze i do czego zdąża. Napisałem operę p.t. Gwiazda. Jest to rzecz o współczesnych mitach związanych z aktorstwem i nie tylko (ze znakomitą Panią Krystyną Szostek-Radkową w roli głównej).
L.M.M. - Czy mógłby Pan odpowiedzieć na sygnalizowane wyżej pytania, dzieląc się np. swoim doświadczeniem teatralnym?
Z.K. - Zapis mojego doświadczenia w teatrze - to recenzje, wspomnienia oraz to, czego się nauczyłem od aktorów i reżyserów - z Teatru Lavelle'a w Paryżu czy z Opery Warszawskiej.
L.M.M. - Czy można mówić o muzyce - jako o najważniejszym sposobie zaistnienia w świecie? Moim zdaniem - każdy dźwięk, szelest, rytm, dźwiękowa transpozycja barw, pojęć, uczuć, i wyobrażeń - to muzyka. Czy tak?
Z.K. - Tak - to prawda. Dla kompozytora wszystko jest muzyką.
L.M.M. - Muzyka - to sposób odkrywania świata, wielowymiarowa czasoprzestrzeń, nieskończoność... Słuchając Pana muzyki - myślę o paradoksach jedności i różnorodności, sprzeczności i harmonii, o metajęzyku muzyki jako o formie pomostu między sprzecznościami.
Jak to możliwe, że w uniwersalne paradoksy uwikłana jest Pana "dyskusja z materią". Czy ma tu wyłączne znaczenie dialog muzyczny z malarstwem Strzemińskiego? Czy dialog ten inspiruje do powstania nowych paradoksów? Czy rozwiązuje paradoksy - przywracając niesprzeczność (słów i zdarzeń), tj. harmonię?
Z.K. - Muzyka - istnieje wewnątrz (jako język) i na zewnątrz (jako metajęzyk) pośród sprzeczności i paradoksów "rozrywających" człowieka współczesnego i jego świat.
L.M.M. - Jak to możliwe, że muzyka jest dla Pana podstawowym sposobem porozumiewania się z innymi?
Z.K. - To kwestia - zawodu, wyboru, przyzwyczajenia...
L.M.M. - Przypominając bogactwo Pana twórczości - chciałabym tu zastosować rodzaj wielowymiarowej metafory. Rozwidlone ścieżki życia (jak w filozofii Dalekiego Wschodu), proste drogi splatające się w rodzaj syntezy (jak w synkretyzmie kulturowym), elementarne porozumienie - nawiązujące do dawnych i nowych mitów - oto muzyka...
Z.K. - W moim muzykowaniu widzę rodzaj napięcia między biegunami jedności i wielości. A co do metafory, o muzyce opowiem najlepiej na Pani pytania - językiem muzyki...
L.M.M. - Muzyka jest rodzajem widzenia nieskończoności. Ma jednak swoje prawa - inne aniżeli porozumienie językiem słów.
Z.K. - Doświadczenie kompozytora i doświadczenie innych ludzi - dotyczą tego samego świata, a jednak rezultat doświadczenia utrwalony w muzyce ma piętno osobistego widzenia. Nie można zredukować doświadczenia kompozytora do przestrzeni innej, do innych światów.
L.M.M. - Ciekawe w Pana muzyce jest to - że zmieniają się jak gdyby strefy wyborów. Zmienia Pan swoją reakcję wobec materii i formy dzieła sztuki, wobec rozmaitych wątków i kontekstów kulturowych. Jakie decyzje - organizujące warsztat kompozytora - są dla Pana najważniejsze?
Z.K. - Całe życie pozostaję w kręgu mojego osobistego "Leitmotivu" - a właściwie w kręgu wiązki głównych, wiodących wątków mego życia. Znaczenie mają motywy elementarne (najbardziej podstawowe i najprostsze) oraz sytuacja jedna jedyna w życiu - chwila iluminacji. Jedna jedyna i niepowtarzalna chwila... Doświadczenie potoczne, wszelkie przydatne do pisania muzyki rodzaje doświadczenia - mają znaczenie. Zależnie od utworu - zastanawiam się nad zapisem, sposobem realizacji, możliwymi wariantami realizacji i wariantami odbioru "autorskiego muzycznego tekstu"...
L.M.M. - Pośród znanych sposobów wykorzystania tworzywa pozamuzycznego w muzyce - Pan stosuje sposoby swoje własne, wyjątkowe, niepowtarzalne. Jest to ciekawe, że nie cytuje Pan fragmentów świata w tekście muzycznym, lecz fragmenty pozamuzyczne stają się muzycznymi. Stąd - nie mają już sensu tradycyjne spory na temat "co lepsze" - muzyka programowa, czy nieprogramowa, dawna czy współczesna, ludowa czy profesjonalna, popularna czy elitarna, muzyka, czy to - co muzyką nie jest...
Z.K. - Wykreślanie ostrej granicy między muzyką, a nie-muzyką nie ma większego sensu. Kryteria będą zawsze konwencjonalne. Praktyka przynosi doświadczenia - wykraczające poza przewidywania teoretyków.
L.M.M. - W Pana utworach instrumenty ludowe - istnieją razem z kontekstem kulturowym, jak Pan to nazwał - "pochodzą ze świata i z jego żywiołów". Uzyskanie wyjątkowej jedności między cytatem "ze świata pozamuzycznego" (jeżeli taki świat, w ogóle, istnieje) a zapisem partytury - jest jednym z sekretów Pana warsztatu. Na czym on polega? Czy jest to wykorzystanie mitycznej i mistycznej funkcji muzyki?
Z.K. - Oto - powrót do czasów, kiedy kompozytor był wykonawcą swoich utworów. Do czasów, w których to - "co zostało wyobrażone" - było następnie "urzeczywistnione dźwiękowo" przez tego samego muzyka - kompozytora. W dźwięku (autorsko ukształtowanym) jest zawarte wszystko: historia, tradycja, mądrość, emocja... jak i też... tęsknota za człowiekiem...
L.M.M. - Jeżeli mówimy o muzyce - jako o sposobie porozumienia - to mit jest najdawniejszym językiem (zawierającym również muzykę) - językiem syntezy, pośród porozumienia elementarnego, konkretnego i uniwersalnego zarazem. W Pana utworach odnaleźć można strukturę mitu - razem (1) z doświadczeniem kulturowym i międzykulturowym - (2) ze źródłem i horyzontem muzyki i mitu, (3) z zapisem i realizacją utworu muzycznego - razem ze śladem odwiecznego mitu. Myślę w tym momencie np. o utworze pt. Voices (Przeglądamy - partytury, fotografie obrazów Strzemińskiego - w kontekście pokrewieństwa - informacje o realizacjach.) To jakby cały wielowymiarowy, otwarty - Świat.
Z.K. - Muzyka - to sposób życia (myślenia, mówienia, działania). Bywa - uniwersalnie obecnym mitem.
Graficzny obraz partytury - jak i realizacje utworu składają się na wielowymiarowy język (mowę) pisanych przeze mnie "wypowiedzi".
L.M.M. - Jeżeli przyjmiemy uniwersalność i powszechną zrozumiałość języka muzyki, a natrafimy na przeszkody w porozumieniu - to co to jest?
Z.K. - Przeszkody braku wiedzy, wyobraźni tkwią w niedostatkach "otwarcia na Świat".
L.M.M. - Moim zdaniem, muzyka jest wszędzie i zawsze. Muszą to przyznać nawet twórcy najnowszych mikroskopów i radioteleskopów - skoro zafascynowani postępem techniki - powracają do sztuki i praźródeł mitu - ze swego nowoczesnego laboratorium.
Z.K. - Muzyka inspiruje do zrozumienia uniwersalnych elementów świata. Zrozumiałem to, kiedy z obrazów unistycznych nauczyłem się odczytywać zjawisko - "unizmu" jako (nieznany mi dotychczas) sposób patrzenia na świat, wzór niepowtarzalny ujmowania różnorodności...
Uczę się stale dalej - rytmu. Rytmu i jednolitej płaszczyzny...
L.M.M. - Zacytowane przez Pana zjawisko rytmu - odnaleźć można w rozmaitych odmianach sztuki - od źródeł kultury ludzkiej do horyzontów wyobraźni, w sztuce przyszłości... Jest to przykład - że poszukiwanie języków i metajęzyków (niezbędnych do wzajemnego przekładu myśli kompozytora i słuchacza) - oto droga - co wykracza poza język słów.
L.M.M. - Zdaje się, że rozmawiać o muzyce jest o wiele trudniej - aniżeli muzykować. Konstruujemy wspólnie dialog - powstaje muzyczny pomost pomiędzy odrębnościami ludzi i światów.
Z.K. - Moim zdaniem, porozumienie poprzez muzykę nie może być prostym komentarzem do utworów. Jest rodzajem sugestii - jak słuchać, zrozumieć i przeżyć utwór, który napisałem. Słuchanie i pisanie muzyki - mają coś wspólnego w sobie - tj. są "poznawaniem muzyki istotnej".
L.M.M. - Czy jest tak, że poza zewnętrznością szczegółów - ukryte jest to, co najbardziej ogólne (w sensie aksjologicznym i ontologicznym, tj. w sensie wartości i istnienia)?
Z.K. - Załóżmy - że tak...
L.M.M. - Przyjmuję takie założenie, ponieważ pozostajemy w kręgu dialogu (i dialogicznego myślenia) - gdzie świat jest znakiem i otwartym systemem (wielowymiarowym) znaków. Czy można to uprościć, zadając pytanie - czym jest utwór muzyczny?
Z.K. - Utwór artystyczny jest częścią przyrody (w szerokim sensie). Utwór muzyczny - to część natury. O muzyce można powiedzieć - że jest ważną stroną świata.
Kompozytor pisze utwór. Utwór - to wynik doświadczenia (jednostkowego i kulturowego). Ekspresja wyobraźni wewnętrznej - to muzyka. Kompozytor nie ma wpływu na fakty poza utworem. Nie wie - jak jego muzyka będzie odbierana przez Innych.
L.M.M. - Czy można powiedzieć, że muzyka - to wielowymiarowa wędrówka - w stronę samego siebie, w kierunku innych światów.
Z.K. - Moje życie - to życie muzyką. Wszystko co robię - służy uświadamianiu własnej drogi. Często dochodzę do jakiś granic, do pytań o granicę. W czasie pracy (POPRZEZ PRACĘ) stawiam sobie pytania. Odkrywam nowe szlaki.
L.M.M. - Czy muzyczna wędrówka jest rodzajem rozbudowywania wewnętrznej wyobraźni kompozytora?
Z.K. - To oczywiste. Pytam o graficzny kształt partytury, o granice możliwych realizacji... zastanawiam się nad sposobem istnienia (mojej) muzyki - w rozmaitych czasach, przestrzeniach? Jak istnieje muzyka pośród - znanych i nieznanych - zdarzeń, ludzi, przedmiotów? W konsekwencji, komponowanie - to pytania i odpowiedzi zawsze otwarte...
Powtarzam - utwór żyje według własnych zasad. Staje się niezależny od autora.
L.M.M. - Czy to znaczy, że porozumienie poprzez muzykę - to rodzaj spotkania, gdzie stykają się jak gdyby dwa światy?
Z.K. - Tak. - (1) Wewnętrzne słuchanie (od strony) kompozytora, (2) zewnętrzne słuchanie (ze strony) odbiorcy muzyki - współtworzą zakres pośredni
L.M.M. - Pana twórczość jest niesłychanie wszechstronna. W konsekwencji, twórczość muzyczna - zawiera niezliczone powiązania ze światem poza muzyką (jeżeli w ogóle można tak zakreślać granice).
Z.K. - Mówiąc o muzyce - używamy słów. W rezultacie, nie wiadomo - jak ująć to, co najważniejsze. Opisać można elementy kompozytorskiej techniki, muzycznego warsztatu, ślady historii, zarysy kontekstów i nawiązań. To są niektóre relacje ze światem poza muzyką. Istotę muzyki jednak można tylko przeżyć i to tylko i wyłącznie -dzięki słuchaniu.
L.M.M. - Ograniczenia języka "zewnętrznego" - który jest transpozycją słuchania "wewnętrznego" - można zmniejszyć - posługując się szyfrem kulturowym. A jednak - język muzyczny ma mniej, moim zdaniem, ograniczeń. Jest bardziej otwartym sposobem porozumienia - aniżeli język słów. Otwiera więcej światów, czasów, przestrzeni - tak przypuszczam...
Z.K. - Muzyka - język dźwięków ma swoje ograniczenia. Ważne bariery wpływają ze struktury samego języka i z ograniczeń kompozytora.
L.M.M. - Są jeszcze ograniczenia sytuacji. Pana utwory wychodzą dalej - "na zewnątrz" - (przełamują bariery). Zdarzają się ich wykonania w tradycyjnej sytuacji koncertowej - albo w rozmaitych modyfikacjach.
Z.K. - Jeżeli komuś się wydaje, że muzykę można zamknąć w jednoliniowym czasie - czy w trójwymiarowej przestrzeni - to się myli. Muzyka jest przekraczaniem konwencji, potocznie znanych czasów i przestrzeni...
L.M.M. - Napisał Pan utwór, w którym zespół orkiestrowy zostaje podzielony na kilkadziesiąt zespołów. Dyrygentowi pozostawiono swobodę wyboru grupy dominującej.
Z.K. - Dodajmy, że muzycy trzymają w ręku (specjalnie do tego utworu wykonane) instrumenty ludowe (przechowywane w mojej kolekcji). Muzycy poruszają się w trakcie wykonywania utworu po sali i scenie.
L.M.M. - Mówimy tu o realizacji Fetes... pastorales oraz o Voices. Są to przykłady rozszerzenia języka muzycznego. Konwencjonalne pojęcia formy, instrumentacji, głosu, taśmy, zespołu, przestrzeni, czasu, dźwięku i ciszy - są przekraczane w tej sztuce.
Z.K. - Pomówmy i o innych utworach. Należałoby w muzyce uwzględnić - słuchacza. Jest on współtwórcą utworu. Muzykę rozpisuje się na ludzi (na realizatorów i współrealizatorów zdarzenia).
L.M.M. - Słuchacz jest współtwórcą muzyki przestrzennej - w największym stopniu. Jak to się dzieje?
Z.K. - Muzyka, w której starałem się połączyć dźwięki z przestrzenią i ruchem, bywała realizowana w "oczekiwaniu na potrzeby słuchacza".
Dźwięk - emitowany w wielu punktach (jednocześnie) w zamkowych salach - trwa (dzień, tydzień, miesiąc itd. - tj. trwa tak długo, jak długo trwa ekspozycja). Dźwięk - czeka na słuchacza. Słuchacz - przychodzi - w dowolnie wybranym (dogodnym dla siebie) czasie. Pozostaje - w muzycznej przestrzeni (w środku muzyki przestrzennej) tak długo - jak mu to odpowiada. Może wyjść i powrócić. Będąc w środku muzyki - porusza się tak - jak sobie sam pomyśli. Od ruchu osób zależy - kto i co słyszy. Ostatecznie - forma i przebieg utworu powstają dzięki działaniu słuchacza.
L.M.M. - Pytania o muzykę - przekraczającą konwencje - uświadamiają wielowymiarowe tajemnice warsztatu kompozytora.
Z.K. - W moim życiu (w świadomym życiu kompozytora) różne sfery wpływają wzajemnie na siebie, nawzajem się warunkują...
L.M.M. - W pamięci pozostaje trudny do uchwycenia - tajemny mechanizm splotu sfer? Czy też najważniejsza jest "sytuacja-klucz"?
Z.K. - Pozostaje (z doświadczenia kompozytora) wrażenie chwili (często - po długiej ciężkiej pracy). Pozostaje i to - co materialne: zapisane partytury. A poza tym - doświadczenia, spotkania, wędrówki...
L.M.M. - Czy zastanawiał się Pan nad mechanizmami wielostronności twórczej? Czy mógłby Pan przybliżyć (słuchaczom Pana muzyki) sferę zwaną motywacją kompozytora? A może i to, co jest istotnym działaniem muzycznej wyobraźni?
Z.K. - Mogę powiedzieć, że niezwykła sytuacja (w mojej pracy) wyzwala przekonania, że staje się nagle coś w rodzaju muzycznego odkrycia. To jest ciekawe. Pisanie "muzyki naśladowczej" - podobnie jak inni..., na fali... w ramach jakiegoś nurtu czy szkoły - to nie moja sprawa.
L.M.M. - Komponowanie - jeżeli dobrze rozumiem - to szukanie niepowtarzalnych odkryć i chwil...? Jeżeli tak - jest to rodzaj świadectwa z kręgu myślenia antyparadygmatycznego. Czy dużo jest sytuacji niezwykłych w życiu kompozytora? Sytuacji - przeciwko - uznanym wzorom, paradygmatom?
Z.K. - Zależy - o czym tu mówimy. Sądzę, że jedna jest tylko w życiu sytuacja "olśnienia".
L.M.M. - Czy oznacza to - że (w świadomości i wyobraźni) pojawia się elementarna struktura muzyki - tylko raz? Ma ona cechy odkrycia - w polu indywidualnego stylu i osobowości kompozytora?
Z.K. - Tak. Jest to sytuacja-klucz, iluminacja, moment jak gdyby światła wewnętrznego... Chwila - kiedy rodzi się przekonanie i siła ekspresji, chęć do skomponowania utworu. Jest to bardzo krótka chwila, która trwa...
L.M.M. - Jest i nie jest zarazem? Trwanie chwili? Podstawa wielostronności prac, a jednocześnie tajemnica podobieństwa różnych utworów tego samego autora?
Z.K. - Tak. Najważniejsza jest sytuacja wyjątkowa i jej konsekwencje. Reszta życia - to walka ze schematami, które otaczają i wpadają do "człowieczego wnętrza". Trzeba coś z tym zrobić...
L.M.M. - Dzieje Warsztatu Muzycznego - to kawałek historii, przykład konsekwencji w pracy nad istnieniem "przeciwko schematom", nad istnieniem nieschematycznych działań w sztuce...
Z.K. - Jest historia zewnętrzna i wewnętrzna twórczości. Najważniejsze jest - "trwanie" sytuacji wyjątkowej.
L.M.M. - Czy ważniejsze są dzieje wewnętrzne wyobraźni muzycznej kompozytora?
Z.K. - Na przebieg pracy wpływają zdarzenia zewnętrzne, ale (przede wszystkim) takie, które zmieniają "wewnętrzną historię kompozytora". Oto funkcjonalny splot obu sfer.
Będąc licealistą jeszcze - przeżyłem "olśnienie" malarstwem Strzemińskiego. Pamiętam obrazy w Muzeum Sztuki Nowoczesnej w Łodzi. Postanowiłem, że zastosuję "unizm" poza malarstwem, w muzyce. Do dziś nie mogę odejść z tego szlaku. Rozumiem, że był to punkt zwrotny, początek narodzin osobowości kompozytora, dalsza droga od punktu wyjątkowego - iluminacji.
L.M.M. - Wydarzenia z historii Europy, znaczące konkursy - tj. wejścia w najnowsze nurty życia muzycznego - zapewne wpływają na kształt artystycznej drogi.
Z.K. - Słuchając świetnych młodych pianistów, którzy z pasją i z wielkim talentem grają muzykę współczesną - tak właśnie sądzę - są oni trochę i do mnie podobni.
Obserwując koncerty nowej muzyki i starania rozmaitych instrumentalistów, którzy wybierają niełatwy szlak tzw. muzyki współczesnej - wspominam przeszłość. W roku 1968 otrzymałem pierwszą nagrodę na konkursie młodych pianistów - Gaudeamus - w Holandii. Ostatnio, tę bardzo prestiżową nagrodę otrzymała Ola Krzemińska.
L.M.M. - Czy widzi Pan jakieś podobieństwo między dawnym, a współczesnym - młodym środowiskiem muzycznym w Polsce i na świecie?
Z.K. - Przypominam, że były czasy znacznego "zamknięcia wobec świata" polskiej kultury (również muzyki). Chociaż muzykę w mniejszym stopniu "zamknięto" - w porównaniu do innych sztuk.
Wszystko, co robiliśmy - muzykując - z przyjaciółmi, czy też oddzielnie - miało sens - jako "działania otwierające klatki, w których czuliśmy się zamknięci". Inaczej mówiąc - odczuwaliśmy całe życie bardzo duże ograniczenia - silną presję konwencji artystycznych i obyczajowych, politycznych i prawnych...
L.M.M. - Czy, w związku z tym - muzykowanie - w tamtych czasach - miało sens demonstracji? - Czy było wyrazem postawy otwartej, reakcji przeciwko zamknięciom, ograniczeniom? Czy muzyka - to "istnienie przeciwko konwencjom", przeciwko powtarzaniu trudnych do zniesienia konwencji?
Z.K. - Niewątpliwie - tak. Dzisiaj myślę, że niegdyś - budziło nasz zachwyt wszystko "co było otwarte", każdy sprzeciw - wobec wszystkiego "co zamknięte"... Być może - nie tylko z poszukiwań twórczych, ale z potrzeby demonstrowania "sztuki otwartej", z "zachowań otwierających konwencje" - powstawały nasze fascynacje muzyką zapisaną "w partyturach otwartych", przekraczających utarte zwyczaje.
L.M.M. - W rezultacie, wydarzenia czysto muzyczne, są niezrozumiałe bez szerszego kontekstu kulturowego?
Z.K. - Tak. Nie jest to takie proste. Kontekst kulturowy muzykowania - ma znaczenie nie tylko jako chwila jedna, ale jako różne ważne chwile w historii osobistej i zbiorowej. Muzyka oraz nawiązania, skojarzenia - to świat, w którym powstaje i żyje utwór. Muzyka - to nie jest tylko kwestia późniejszej interpretacji... Np. w pewnej chwili został zakończony - 20-letni okres pracy Zespołu - Warsztatu Muzycznego - czyli zamknięta została duża część naszego życia. Do pewnego momentu z upodobaniem graliśmy - tzw. "partytury otwarte". Kompozytorzy - często specjalnie dla nas - pisali. Pozostawał duży zakres wolności artystycznej. Istniała znaczna swoboda wykonywania...
L.M.M. - Dla laików w zawodzie muzyka (bądź dla słuchaczy nastawionych na "sztywne i uroczyste granie muzyki") - nieprzewidywalność koncertów (na podstawie "partytur otwartych") - bywa nie do przyjęcia.
Z.K. - Z satysfakcją wspominam koncerty, które mogą być sprawdzianem i argumentem, że mówię o faktach. Niepowtarzalny był - koncert w Bratysławie - w czasie PRASKIEJ WIOSNY 1968 roku (w warunkach bardzo niecodziennych i w atmosferze wyjątkowego entuzjazmu). Kiedy indziej - zaproszono nas na uroczystość "początku nowej REPUBLIKI PORTUGALSKIEJ". Wtedy to - ambasador rosyjski wyszedł z koncertu obrażony. Stwierdził, że się pomylił.
L.M.M. - Niekonwencjonalność sztuki dobrze koresponduje z niezwykłością sytuacji - historycznej, kulturowej. W tym kontekście - problem "partytur otwartych" - można widzieć - (1) wyłącznie muzycznie, albo jako (2) fenomen międzykulturowy o dużo szerszym zasięgu. Jeżeli tak - to zamiłowanie do wykonywania "partytur otwartych" - miało swoją istotną motywację - w historii "wewnętrznej" kompozytora i jego Zespołu, tj. Warsztatu Muzycznego.
Jak to się dzieje, że fascynacje powstają i nikną?
Z.K. - Posłużę się tu pojęciem - "olśnienia" (iluminacji). Bywają punkty zwrotne rozmaitej rangi - wprowadzające oraz oddzielające etapy rozwoju - nurtu, zespołu, osobowości. W tym momencie - zastanawiam się nad punktem zwrotnym, w moim życiu - oddzielającym jakby dwie epoki. Otóż - w pewnej chwili - zdecydowałem się - nie wykonywać więcej tak zwanych "utworów otwartych".
L.M.M. - Jak to właściwie było?
Z.K. - Najpierw - dokładniejsza definicja... "Partytury otwarte" są tak napisane, że pozostawiają ogromną swobodę - w realizacji utworu.
L.M.M. - Rozumiem, że jest to duża radość i satysfakcja - ale... do pewnych granic? Decyzję niewykonywania już więcej nigdy "partytur otwartych" - ogłosił Pan w kilku prasowych wywiadach... we Francji i w Holandii.
Z.K. - Tak jest. Powiedziałem wtedy - "nigdy więcej". Uświadomiłem sobie, że "koncerty partytur otwartych" nie dają mi już żadnej satysfakcji. Wewnętrznie czułem, że wprowadzam (widza i słuchacza) w jakąś sytuację nie bardzo czystą. Było mi również przykro, że - w istocie - gram muzykę własną - a słuchacz nic o tym nie wie.
L.M.M. - Problem z dziedziny etyki twórczej?
Z.K. - Tak (i nie tylko). Pomyślałem wtedy - uczestnik koncertu wprowadzany jest w błąd. Słucha z przekonaniem, że ma do czynienia z utworem kompozytora - którego nazwisko wydrukowano w programie koncertu. Ja - natomiast - wiem, jestem przekonany - że gram muzykę własną. Wkładam swoją muzykę w "partyturę otwartą". Postanowiłem: nie będę tak więcej grał.
L.M.M. - "Partytury otwarte" - w tym kontekście - to jakby granica kreacji. Powstaje nieostra sfera odmienności - między utworem zapisanym, a po wielokroć wykonywanym bardzo różnie (przez różne osoby).
Z.K. - Dochodzimy do problemów jeszcze trudniejszych. Wszelkie granice między "sposobami istnienia muzyki" (por. Roman Ingarden) - są nieostre. Jako kompozytor i wykonawca - zrozumiałem to w warunkach zarzucenia realizacji "partytur otwartych". Sądzę, że żadne definicje - nie rozwiążą problemów "granicy kreacji". Intuicyjne poznanie (i przeżycie) doświadczenia muzyki - (w rozmaitych jej odmianach i "sposobach istnienia") jest konieczne.
L.M.M. - Jak pogodzić indywidualne cechy stylu autorskiego oraz różnice i podobieństwa stylistyczne (zapisu i realizacji) - w ramach nurtu kulturowego - zwanego muzyką współczesną? Rozumiem, że nie lubi Pan jakiejkolwiek identyfikacji z jakimkolwiek nurtem istniejącym już w muzyce. Niewielkie jednak analogie między odrębnymi autorami (czy realizatorami) istnieją w każdej epoce...
Z.K. - Sądzę, że każdy kompozytor, w życiu swoim, wielokrotnie wędruje między skrajnościami. Jedna skrajność (punkt skrajny w polu życia) - to granica odrębności stylistycznej muzyki pojedynczego autora. Druga - typowy styl nurtu albo epoki. Tę drugą granicę - jesteśmy w stanie rozpoznać "już po fakcie", po przejściu apogeum stylu czy nurtu zbiorowego. Często, po latach dopiero, rozpoznajemy styl typowy - wyłaniający się spośród morza różnorodności.
L.M.M. - Czy Pana zdaniem, muzykowanie - to dochodzenie - w wielu wymiarach do rozmaitych granic? Wymieniliśmy tu tylko niektóre - np. granice indywidualnej i typowej kreacji...
Z.K. - Jednym ze sposobów odróżniania (uświadamiania) - w jakim momencie i punkcie jesteśmy - są bardzo osobiste relacje między "olśnieniem" (iluminacją)- a codzienną pracą.
Jedność i różnorodność, wyjątkowość i typowość - to różne - chociaż połączone (aspekty). Między nimi występuje rodzaj napięcia, które trwa. Ślady jednej, jedynej sytuacji (iluminacji, klucza), chodzą stale za mną. Mimo to i właśnie dlatego - komponuję różne utwory.
L.M.M. - Jeżeli powstają linie, przestrzenie... między skrajnościami, jeżeli jest ich wiele i zmieniają się (w rozmaitych skalach czasu) - to oznacza perspektywę nieskończoności w pracy twórczej? Sztuka kreuje nieskończenie wiele przestrzeni i czasów? Czy tak?
Z.K. - Tak. Ale to proste i trudne pytania. Trudno odpowiedzieć na pytania, które wprowadzają i w sferę konkretów, i w sferę metafizyki. Uważam, że dobrą odpowiedzią jest podanie faktów. Niektóre moje utwory są, nawet wyraźnie, zarysowaniem sfery granicznej (sfery zetknięcia się) konkretnego zdarzenia i nieskończoności (pracy pośród materii i metafizyki).
W końcu, każdy utwór muzyczny - jest aktem dokonania wyboru - jednego jedynego wariantu struktury muzycznej - spośród wariantów wielu. Piszę - to, co dyktuje mi konieczność wewnętrzna. Muszę zacząć i zakończyć utwór (czy realizację). To jest fakt. Chociaż zdaję sobie sprawę - że konkret (fakt) jest tylko punktem skrzyżowań różnych umownych linii, pośród różnych nieskończoności, przestrzeni...
L.M.M. - Witkacy nazywa sztukę istotną - sferą "jedności - wielości". Ciekawe, że jego teoria powstała z doświadczenia - pomiędzy kulturami. Poznawał odległe kultury pozaeuropejskie (podróżował m. in. śladami Bronisława Malinowskiego).
Sztuka i filozofia - wynikały ze spotkania z nieograniczonymi możliwościami zastosowania teorii zbiorów (może z inspiracji Leona Chwistka) i z teorii spotkania światów (tj. pośród wzajemnego przekładu nieznanych dotychczas języków i kultur).
Witkacy tworzył później groteskowe syntezy pośród sprzeczności rozmaitych światów, paradoksy - w malarstwie, teatrze... Wspominam o tym, ponieważ przełom XIX i XX wieku - wydaje się najlepszym modelem rozpoznawania zjawisk wyjątkowych oraz typowych. Nie uważam, aby podobny model "sztuki istotnej" był jedyny i najlepszy - co Pan o tym sądzi?
Z.K. - Powiedziałbym o sobie - że moje muzykowanie oscyluje stale między dwoma biegunami...
L.M.M. - Rodzaj wewnętrznej dynamiki w twórczości kompozytora? Paradoksy naszej epoki czy paradoksy mechanizmów sztuki?
Z.K. - Najlepiej odpowiadać wyłącznie we własnym imieniu. Istnieją niewątpliwie dwa bieguny w mojej muzyce.
Jeden - sprawia, że muzyka jest jednolita, a utwory pisane w różnym czasie (odległe od siebie) mają cechy wspólne.
Drugi - powoduje przeciwne dążenia - do nieskończonej różnorodności. Wiem że chciałbym, ze względu na działanie bieguna drugiego, ażeby nowy utwór był zupełnie inny aniżeli ten, który napisałem poprzednio... I nigdy mi się to nie udaje.
L.M.M. - Czy różne drogi artystyczne, w wielu wymiarach, prowadzą do różnorodnych granic muzyki - w sposób jednoznaczny? Czy powstają rozmaite strefy pośrednie, sploty, paradoksy?
Z.K. - Sądzę, że fenomen sztuki wymyka się wszelkim definicjom w logice. Sztuka - to przede wszystkim - sfera intuicji i przeżycia. Pisząc utwory - wiem, że chciałbym wszystko jak najdokładniej zaplanować. Wiem - jednocześnie - że nigdy nie jest to do końca całkiem możliwe. Jeżeli mówimy o paradoksach w sztuce, w muzyce - to lepiej traktować to słowo (podobnie jak Witkacy - traktował paradoksy w sztuce) - jak niepowtarzalny symbol (konkret i nieskończoność), jak metafizykę "jedności w wielości".
L.M.M. - Wielość działań artystycznych Witkacego traktujemy tu - jako jeden z poręcznych modeli - służących porozumieniu w naszej rozmowie.
Z.K. - Zakładamy - że nie jest to model jedyny. Przypominam ważną dla mnie sztukę malarską Władysława Strzemińskiego. Autor teorii i praktyki unizmu, autor tekstu programowego pt.: Sztuka widzenia - posługiwał się uniwersalnym modelem rytmu.
Rytm - jest to zjawisko obecne wszędzie (w malarstwie, teatrze, przyrodzie - w funkcjach organizmu, itp.) Jedność i wielość - w ujęciu Strzemińskiego - to sztuka widzenia nieskończonej różnorodności świata przez pryzmat rytmu - świata widzianego poprzez obraz powtarzalności barw i kształtów - na jednolitym tle. Olśnienie malarstwem Strzemińskiego nauczyło mnie radzenia sobie z rodzajem trudnego dla kompozytora rozdarcia wewnętrznego - pomiędzy biegunami: podobieństwa i różnicy, jedności i wielości, konkretu i nieskończoności...
L.M.M. - Jak podjąć próbę ujęcia tajemnicy - co znaczy popularność utworów i realizacji, w kręgu Pana muzyki?
Z.K. - Muzykowałem z Zespołem - Warsztatu Muzycznego prawie wszędzie - od Tokio do Toronto. Graliśmy ponad sto utworów kompozytorów współczesnych. Pisano specjalnie dla nas. Doliczę się tylko kilku moich własnych utworów. Nie było koncertu - bez sukcesu, bez zaciekawienia, bez wielu pytań o kontynuację - o koncerty dalsze.
L.M.M. - Przyzwyczajony był Pan, zatem do entuzjazmu publiczności. Jaki sukces zapamiętał Pan jako najważniejszy?
Z.K. - Uznaję za ogromnie ważny dla naszej muzyki fakt - że pewnego razu nasza muzyka wzbudziła tak silne emocje negatywne, że rezultat pozytywny "odbioru" okazał się jeszcze silniejszy, aniżeli można się było spodziewać.
L.M.M. - Proszę o przykład...
Z.K. - Opowiem zdarzenie znaczące. Rektor Akademii Muzycznej w Warszawie - przeraził się dnia pewnego - popularnością Warsztatu Muzycznego. Polecił włączyć tak zwany ton sinusowy. Jest on niemożliwy do zniesienia. Wystraszona publiczność opuściła salę. Wróciła jednak. Następnie powstały tak silne emocje pozytywne, że ten koncert i koncert późniejszy - odbywały się w atmosferze wspaniałej, pośród wyjątkowego entuzjazmu.
L.M.M. - Przypominając historię Warsztatu Muzycznego oraz Pana indywidualne utwory i realizacje - mamy tu wspólny cel. - Prowadzimy czytelnika dialogu do uświadomienia (tak myślę), że nie ma recepty na popularność i jej brak. Relacjonowane przed chwilą zdarzenie - to argument (nie jeden), że muzyka współczesna nie musi być traktowana schematycznie - albo wyłącznie jako elitarna, albo tylko jako banalna, łatwa dla wszystkich - muzyka.
Z.K. - W tym miejscu starajmy się pomyśleć o kompozytorze i słuchaczu - jako o zwyczajnych ludziach. Jeżeli tak, to każdy z nas istnieje w sferze wolności. Wybiera - to, co chce i jak chce. I nie można "uciec od...", ani "zakłamać to" - co jest "sytuacją wolnego wyboru".
L.M.M. - Czym jest pojęcie wolności, w kontekście Pana sztuki?
Z.K. - Myślę, że im bardziej muzyk jest niezależny - tym bardziej tworzy muzykę istotną. Im bardziej (artysta) stoi na uboczu w stosunku do - uznanych nurtów, szkół, konwencji - tym bardziej jest "kompozytorem istotnym".
L.M.M. - Czy "istotny rodzaj twórczości" - nie jest to wątek, który należy do uniwersalnych wątków kultury europejskiej? Czy nie odróżnia się od wątku "twórczości nieistotnej" - tj. takiej, która jest rozproszeniem talentów, wyrazem kultu przeciętności, wyrazem "schowania się" (kompozytora i słuchacza) za obowiązujące schematy (artystyczne, kulturowe, za stereotypy myślenia)?
Z.K. - Wątek uniwersalny "muzyki istotnej" można rozpoznać wyłącznie - poznając, analizując, przeżywając przypadki konkretne (utwory, osobowości, wyjątkowe sytuacje)?
L.M.M. - Jak wobec tego zbliżyć się do "muzyki istotnej", skoro nie można jej wypreparować z kontekstu kulturowego, ani nazwać - schematyzując (trudno uchwytną materię) drogą użycia instrumentu precyzowania tj. narzędzia definicji?
Z.K. - Powiedziałbym - że "muzyka istotna" - to wolność przekraczania konwencji (tradycyjnej partytury i realizacji, tradycyjnej sytuacji pisania i koncertowania...).
L.M.M. - Czy przekraczanie konwencji - w sztuce - można nazwać poszukiwaniem dróg - porozumienia?
Z.K. - Wolność w muzyce jest poszukiwaniem nowych języków i sposobów mówienia. W rezultacie - wszyscy współuczestnicy zdarzeń - ze sfery sztuki muzycznej - rozszerzają swoją strefę wolności.
L.M.M. - Czy to znaczy - że od kompozytora zależy - w którą stronę poprowadzi współrealizatorów i współuczestników zdarzenia?
Z.K. - Chciałbym, żeby tak było. Zapisuję jak najdokładniej - moje wyobrażenia muzyczne w partyturze...
L.M.M. - A jednak, przewiduje Pan różne odmiany wolności - stosownie do "ról w partyturze" - rozłożonych przez kompozytora - według planu i według przewidywanych potrzeb współuczestników?
Z.K. - Sądzę - że jest to poważny problem. Jak połączyć wolność kompozytora z przewidzianą (a jednak nigdy do końca nie ujętą) - strefą wielu odmian wolności - tj. wolności różnych osób i ról, kultur, języków, konwencji...
Z.K. - "Partytury otwarte" uświadomiły mi kiedyś, że bardzo trudno osiągnąć to, czego się "w muzyce" oczekuje i czego się szuka. Myślę tak - "w imieniu" kompozytora, współrealizatorów, słuchaczy.
L.M.M. - Będąc pianistą i dyrygentem Zespołu - wypełniał Pan swoją muzyką tzw. partytury otwarte. Oto jeden rodzaj wolności. A jak Pan traktuje innych dyrygentów? Zdarza się, że dyrygent ma wolność wyboru grupy - dominującej w orkiestrze?
Z.K. - Tak. Napisałem w ten sposób Folk Music.
L.M.M. - Co to znaczy, że dyrygent wybiera?
Z.K. - Mówimy o wolności dyrygenta - w czasie i w zakresie - wyznaczonym partyturą. Dyrygent wybiera jedną spośród 27 grup Zespołu. Czas i zakres dominacji (wybranej przez dyrygenta grupy), jest zapisany w partyturze.
L.M.M. - Wolność słuchacza w muzyce przestrzennej jest dalszym krokiem w stronę rozłożenia sytuacji koncertowej na inne elementy, czynniki, funkcje, role... w stronę inną - aniżeli elementy znane z banalnych schematów, ze schematycznie rozumianej tradycji. Jest to także i zmiana sytuacji tradycyjnego koncertu? Czy tak?
Z.K. - Tak. Jest to zmiana...
L.M.M. - Jest to droga - w stronę wolności?
Z.K. - Tak. Powstaje taki rodzaj i odmiana wolności słuchacza, kiedy wolny wybór typu słuchania zależy od wnętrza, w jakim muzyka przestrzenna zaczyna istnieć (i od samej muzyki).
L.M.M. - Mówiliśmy już o Muzyce przestrzennej w Metzu i w Warszawie. Przypomnijmy jeszcze realizację Pana utworu w Muzeum Sztuki Nowoczesnej w Łodzi.
Z.K. - Wolność słuchacza - w zdarzeniu "muzyki przestrzennej" polega na "swobodnym wędrowaniu".
L.M.M. - Człowiek wędruje - a muzyka - jest?
Z.K. - Tak. Muzyka czeka na słuchacza - jakby była zawsze. Słuchacz przychodzi, kiedy chce - i wychodzi, kiedy chce. Słucha - wędrując przejściami dźwiękowo-kolorowo-przestrzennego labiryntu.
L.M.M. - Słuchacz "muzyki przestrzennej" wybiera fragmenty przestrzeni muzycznej tak - jak prowadzi (wybrana przez niego samego) droga wędrowania?
Z.K. - Nie tylko. To nie jest problem wiernego odbioru "programu" zaprojektowanego przez kompozytora. Słuchacz wybiera swój sposób współtworzenia muzyki. Stąd wniosek - że nie wiadomo - "gdzie zaczyna się a gdzie kończy kompozytor". - To znaczy - ja sam.
L.M.M. - Pytanie o wolność i jej granice - prowadzi do strefy - gdzie spotykają się przeciwieństwa i skrajności; gdzie trzeba zacząć myśleć i odczuwać zupełnie poza uznaną konwencją. Czy tak?
Z.K. - Rzeczywiście, tradycyjny podział na kompozytorów, realizatorów i słuchaczy - nie ma żadnego sensu.
L.M.M. - Czyżbyśmy mieli do czynienia - wyłącznie ze strefami pośrednimi?
Z.K. - Sądzę, że tak. Zamiast tradycyjnego traktowania muzyki - jako przekazu odbieranego według ustalonych konwencji - które ludzi dzielą, budujemy "pomosty muzyczne" - tj. to co łączy między sobą ludzi. Jest odwrotnie aniżeli mówi konwencja dawna: - kompozytor, realizator i słuchacz nie istnieją oddzielnie - są współtwórcami zdarzenia.
L.M.M. - "Muzyka przestrzenna" - to propozycja "otwarcia" dawnych konwencji. Czy można zapytać - jak kształtowała się Pana twórczość - tj. muzyka otwarta w stronę nowych rodzajów "muzyki przestrzennej".
Z.K. - Proszę bardzo. Począwszy od punktu zwrotnego (olśnienie obrazami Władysława Strzemińskiego) układam moje muzyczne prace według następujących okresów:
I - Ustosunkowanie się do teorii i praktyki unizmu (1963-1970); Pieces of orchester I, II; Kwartet smyczkowy nr 2, Voices.
II - Forma muzyczna unistyczna - ale z wykorzystaniem materii ludowej (1970-1976); Folk Music..., Aus allen Welt Stammende, Idylle, Soundscape..., Fetes galantes et pastorales (dwie wersje).
III - Staram się tworzyć przeciwieństwo wobec poprzednio stosowanych form niekontrastowych (por. fragment rozmowy o dwóch biegunach twórczości). Powstają formy kontrastowe (np. muzyka teatralna i filmowa). Widzę jednak, że homogeniczna materia muzyczna jest silnie ograniczona przez teorię unizmu. Powiązania z sytuacją "olśnienia unizmem" powodują "jednolitość utworów". Mogę powiedzieć, w tym kontekście, że "kontrast przestaje być kontrastem" (1976-1989). Piszę: koncerty - na fortepian, na skrzypce; operę, pieśni i kwartety; symfonię, Rzekę podziemną i inn.
IV - Staram się wyjść z ograniczeń poprzednich etapów. Nie wiem jeszcze - w jakim kierunku. 1990- ... piszę muzykę filmową i teatralną...
L.M.M. - "Muzyka przestrzenna" otwiera nowe perspektywy współistnienia ze sztuką. Istnieje dla ludzi, dla ludzi zwyczajnych, nie tylko - dla specjalistów.
Z.K. - Przykładów w Polsce jest niewiele. We Francji - udało mi się włączyć w nurt Festiwali Muzyki Współczesnej w Metz. Festiwale organizuje mój przyjaciel - Claude Lefebre. Robi on rzeczy zupełnie niezwykłe. Zaprasza muzyków z całego świata. Przygotowuje młodych uczestników przez całe lata - pracując w szkołach. Dni Festiwalu... - to wynik wieloletniej pracy. Kompozytorzy są przedstawiani dzieciom. Muzycy i dzieci wspólnie aranżują muzykowanie i rozmowy. Dziś Festiwale... z Metz istnieją dzięki dwu pokoleniom tak przygotowanych uczestników.
L.M.M. - Na Festiwalu... w Metz zaistniała Rzeka podziemna. Muzyczny labirynt (tzw. architektura dźwiękowa) zbudowany został w wielkiej sportowej hali. Inne wydarzenia i koncerty - odbywały się w innych częściach hali.
Z.K. - Następnie - można było współuczestniczyć w muzyce Rzeki podziemnej - w Łodzi (w Muzeum Sztuki Nowoczesnej) i w Warszawie (w Muzeum ASP).
L.M.M. - Pamiętam - opisane zdarzenia. Nawiązując do tradycji syntezy sztuk, do muzyki - jako do sfery odkrycia i wynalazków...?
Z.K. - ...pomyślmy, że może i "moje muzykowanie" ludziom się przyda... W Galerii Współczesnej w Warszawie - podczas innej realizacji Muzyki Przestrzennej - zauważyłem, że ludzie przychodzą i jest im dobrze... Wędrują (słuchając, odczuwając, patrząc) i zostają długo. Przyzwyczajają się. Czują się u siebie.
L.M.M. - Przygody z czasem i przestrzenią, z ludźmi i nieskończonością - odkrywają nieznane dotąd spojrzenia na muzykę.
Z.K. - Rzeczywiście, można myśleć i działać "nie-schematycznie". A jeżeli zastanowić się - nad różnymi uwarunkowaniami sytuacji muzycznej i zapytać - co jest muzyką? Odpowiedź: życie zewnętrzne i wewnętrzne kompozytora - to muzyka...
L.M.M. - A z punktu widzenia słuchacza? Życie kompozytora - mówi do nas o muzyce świata... Odkrywa w każdym z nas to - co dotychczas nie było odkryte. I... świat - staje się muzyką...
Przemiany biografii kompozytora - spróbujmy potraktować - jako przemiany muzycznego dialogu.
Z.K. - Komponowanie i realizacja muzyki - to rodzaj nieskończonego sporu. Można powiedzieć więcej. Muzyką - ludzie prowadzą spór ze schematami - w sobie, ze schematami pośród Innych, naokoło patrząc - na świat...
L.M.M. - I tak toczy się dialog - (zewnętrzny, wewnętrzny, wielowymiarowy) - w nieskończonej ilości czasów i przestrzeni...
Z.K. - A potem - taki wielowymiarowy spór - istnieje w muzyce...
L.M.M. - Czy to są spory (banalnie ujmując) duchowe, czy materialne?
Z.K. - A cóż to znaczy? Jak oddzielić materię od ducha? Jak wyjść poza sytuację muzyczną - w której wszystko staje się tworzywem sztuki? Inaczej mówiąc - muzyka to spory (dialogi) ludzi, motywów, form i tworzyw, instrumentów i niezliczonych sytuacji (kulturowych, międzykulturowych).
L.M.M. - Spory - znaków i znaczeń? A jednak w kręgu iluminacji? Czy stale i nadal - w kręgu olśnienia unizmem?
Z.K. - U mnie - tak. Nie może być inaczej. Próbuję wyjść poza pierwotne powiązania z "chwilą iluminacji". Stworzyła mnie ta chwila - jako kompozytora. Zawsze pozostaję w kręgu - owej sytuacji pierwotnej. Wiem, że istnieje pramotyw mojej muzyki.
L.M.M. - Paradoksy - jednolitości i różnicy, powrotu do punktu wyjścia i przemiany (w stronę ludzi i nieskończoności) - to dynamika muzyki. Energia - "ukryta w muzycznym wynalazku"? - Jak rozpoznać tę stronę "codziennej recepty na muzykę"?
Z.K. - Istnieje potencjał energii - ukryty w zaistnieniu nowości artystycznej. Nowe tworzywo, język, nieoczekiwane wyniki (klęski czy sukcesy) - składają się na życie człowieka (na życie muzyka).
L.M.M. - Tajemnica warsztatów twórczych (wszystkich czasów i odmian kultury) - to typy paradoksów: (1) porządku i nieokreślenia, (2) zarysu planu i zapisu partytury, (3) twórczego żywiołu - śladowo tylko zapisanego w utworze, (4) jedności i różnorodności...
Z.K. - Paradoksy: (5) konkretu i nieskończoności, (6) tradycji i tego - co nowe, (7) zapisu i realizacji, (8) muzyki - autora - słuchacza - świata...
L.M.M. - Jak to jest? Jakie są piękne i męczące zaskoczenia kompozytora - który widzi - jak istnieje jego utwór w realizacji - już poza zapisem i poza możliwością ingerencji ze strony autora?
Z.K. - A w tym wszystkim - jest osoba i życie kompozytora...
Z.K. - Zdarzają się - bardzo frustrujące zaskoczenia. Niespodziewanie - rezultat pracy - wymyka się spod kontroli. Zdarzenie artystyczne przebiega żywiołowo. Wykracza poza partyturę i moje przewidywania.
L.M.M. - Czy to jest źle? Muzyka jest niezwykłą, nieodgadnioną i nieprzewidywalną przygodą. Czy to Pana nie fascynuje?
Z.K. - Niestety - nie. Punkt widzenia kompozytora jest inny - aniżeli słuchacza i współrealizatora. Zamierzam przewidzieć i wyobrazić sobie - jak najwięcej możliwości zapisanych w partyturze.
L.M.M. - Wymaga Pan od siebie i współuczestników specjalnego rodzaju "dyscypliny obchodzenia się z utworem".
- Utwór - to ulotny przekaz muzyki. - Jak zachować od zapomnienia (również i te elementy i chwile, które wykraczają poza plan i zapis ręką kompozytora)?
Z.K. - W utworach, gdzie wykorzystuje się instrumenty i rozmaite tworzywa sztuki ludowej - jest najwięcej żywiołu. Przynosi zaskoczenia. Bardzo często - nie możemy przewidzieć - co się zdarzy, kiedy gramy na instrumentach tak zwane motywy ludowe. Staram się przewidywać jak najwięcej. Zbieram, studiuję, projektuję, zamawiam instrumenty specjalnie do moich utworów. Próbuję odtworzyć zwyczaje muzykowania.
L.M.M. - Jest to "ratowanie ginącego świata"?
Z.K. - Owszem. Ratuję jak mogę (według moich skromnych możliwości). Powstają utwory, realizacje, zwyczaje i kolekcja instrumentów.
L.M.M. - Przypominam - że mówi tu Pan jakby o Idyllach. Przygotowanie, zapis i realizacja utworu pt. Idylle - wyglądały podobnie.
Z.K. - To był pierwszy utwór z cyklu. Przygotowując Folk Music zrozumiałem, że kompozytor musi przewidzieć i wyobrazić sobie maksimum żywiołowych zmian w "żywej muzyce", w stosunku do partytury.
L.M.M. - Stąd wniosek, że kompozytor powinien dysponować wielopoziomowym rodzajem świadomości muzycznej (podświadomości, meta-świadomości etc.). Czy (w tym kontekście) można zadać pytanie o cechy osobowości kompozytora?
Z.K. - Proszę bardzo. Chociaż odpowiedź będzie zawsze uproszczeniem. Muzykę - piszę, realizuję, słucham muzyki... Nie sposób wytłumaczyć - co to jest za zjawisko (muzyka) i jak powstaje. Patrząc na siebie z boku, zdaję sobie sprawę - ile moja praca wymaga dyscypliny, dokładności, wyobraźni. Właściwie - wszystkie talenty i rodzaje przygotowania liczą się w muzyce - w każdym momencie "jej życia".
L.M.M. - Uczestniczy Pan często w pracach Jury konkursów muzycznych. Jest to sytuacja, gdzie, jak przypuszczam, trzeba "włączać do współpracy" wielowymiarową świadomość muzyczną. Czy dystans - do twórczości własnej i Innych - pomaga czy przeszkadza?
Z.K. - I tak i nie. Widzę nadmiar - w zapisie swoich i obcych partytur. Dostrzegam granice wykonywalności utworu. Potrafię przewidzieć warianty realizacji Chciałbym, żeby każda partytura była artystycznym odkryciem, a jednak żeby była też tekstem muzycznym - "do wyobrażenia i do zagrania". Naturalnie, wolę partytury - niebanalne.
L.M.M. - Muzyka jest tak związana z życiem człowieka - że trudno jest zadać pytanie o źródła i horyzonty muzycznej rozmowy.
Z.K. - Jestem przekonany - że rzeczy trudne można sprowadzić do możliwie prostej postaci... Zatrzymać się na chwilę i pomyśleć... Ocalić od zapomnienia takie punkty w życiu człowieka i zbiorowości - które są muzyką i będą nią zawsze...
L.M.M. - Nowa muzyka - to nowa przestrzeń kultury, rozmowy, porozumienia. Jest Pan w lepszej sytuacji - aniżeli pisarz. Język muzyki jest uniwersalny.
Z.K. - To - co uniwersalne w muzyce - to jej obecność. Powstaje - jak powiedziałem - w postaci utworu (względnie oddzielonego od reszty świata) - wypływa z jednego momentu życia człowieka. "Moment-źródło" - jest to olśnienie (iluminacja), punkt zwrotny, początek procesu... Może trwać kilka sekund, ułamek chwili, ale i dnie, miesiące, lata...
L.M.M. - Czy każdy może być kompozytorem?
Z.K. - Oczywiście. Mógłbym tu wymienić warunki - związane z perfekcjonizmem zawodowym w muzyce. Nie zrobię tego. Powiem: jest wielu ludzi piszących muzykę - niewielu kompozytorów. Uważam, że jeżeli ktoś pisze muzykę "dużo i łatwo" - to nie znaczy, że jest kompozytorem. Mój warunek - to "przeżyć olśnienie", mieć w sobie elementarną strukturę życia muzyką.
L.M.M. - Jeżeli Pana wypowiedź przyjmiemy - jako rodzaj definicji - jako nazwę zawodu i określenie typu osoby, która "tworzy muzykę istotną" - to przyznam (z ulgą), że jesteśmy w kręgu dobrej, starej tradycji. Ja (z kolei) uważam, że "doświadczenie muzyki istotnej" - jako życie sztuką, jako porozumienie poprzez sztukę - to sens ważnych racji istnienia. Muzyczna motywacja ludzkiego losu - pozwala przetrwać. Każe odrzucić - to co nieistotne, małostkowe, przypadkowe, nietrwałe...
Z.K. - To już metafizyka. Prościej - muzyk może mieć: słuch, wykształcenie, przygotowanie, warsztat oraz znakomitą sprawność; ale to jeszcze nie wszystko.
L.M.M. - Czy kompozytor - "twórca istotny" - to zdolność odszukania muzycznej struktury świata i człowieka?
Z.K. - Pytanie - bez odpowiedzi. Powróćmy do pytań elementarnych - o granicę muzyki., człowieka i losu, o wolność i porozumienie.
Całe życie staram się rozwijać muzyczną wyobraźnię, wrażliwość na wszystko - co "na zewnątrz" i "wewnątrz". Staram się być wrażliwy zawsze i wszędzie na wszystko to - co służy pisaniu muzyki i realizacji muzycznego utworu (autonomicznego utworu), tworzywa, wielowymiarowej "syntezy zdarzeń i sztuk". Staram się "słyszeć". A wszystko - co napiszę i co stanie się rzeczywistością - to nieskończona "muzyka istotna". I tak trwam - w mojej muzyce... ...A właściwie wędruję życiem w stronę "muzyki istotnej" już prawie 60 lat... A zawsze jest coś, czego nie wiem...
L.M.M. - Dziękuję za rozmowy i
muzyczne spotkania...
Copyright by Ludwika Malewska-Mostowicz - Laboratory of
Intercultural Translation
[Ostatnia modyfikacja: 1 września 1999 r.]
Adres e-mail: lpm@kki.net.pl