SPIS TREŚCI
Ludwika Malewska-Mostowicz - Doświadczenia, teorie, badania i książki - na temat ochrony środowiska - to kalejdoskop języków i odmian rzeczywistości. Zmienia się co chwila, zadziwia niespodziewanymi zwrotami, dynamiką - w kręgu myśli ekologicznej. Pana spojrzenie - jeżeli dobrze rozumiem - zakreśla szeroki horyzont teorii i praktyki.
Czy jest to poszukiwanie, odkrywanie i "ustawianie drogowskazów"?
Andrzej Grzywacz - Chciałbym, żeby tak było. Ochrona środowiska - to tradycja i przyszłość. Jaka? Często nie zdajemy sobie sprawy.
L.M.M. - Spróbuję sformułować kilka pytań. Jak odnaleźć - rzetelne, wiarygodne kryteria ochrony środowiska? Jak jest możliwe - kształtowanie tak zwanej świadomości ekologicznej? Co to znaczy - "ekologiczny punkt widzenia" - skoro nawiązujemy do tradycji, uwzględniamy najnowszy stan wiedzy i spojrzenie w przyszłość?
A.G. - Bardzo wiele jest dylematów, wątpliwości, pytań otwartych. Zacznijmy może - tak... Przeciętny mieszkaniec Ziemi, Polski - nie zdaje sobie sprawy z ogromnej bioróżnorodności. Różnorodność form życia jest naprawdę przerażająca, niezmierzona. Proszę sobie wyobrazić, że na Ziemi żyje - według tak zwanych "ostrożnych szacunków" - około 4 milionów; a według "ocen maksymalnych" - ponad 33 miliony gatunków żywych organizmów. Ile? To my - dokładnie - nie wiemy.
Niektórym wydaje się, że wszystko już dawno jest skatalogowane.
A.G. - W rozmowie możemy się zaledwie, zorientować - jaki jest horyzont, jakie konkretne i odrębne sfery różnorodności gatunkowej istot żywych. Co chwilę, uświadamiamy sobie - czego my właściwie jeszcze nie wiemy?
L.M.M. - Czy mają, wobec tego, sens pytania - "o przeliczalność", o ilość, liczby, etc.? Ile jest w Polsce gatunków istot żywych? Ile roślin, grzybów, owadów, zwierząt, "istot pośrednich"?
A.G. - Pytania - mają sens. Odpowiedzi - są zawsze cząstkowe. W Polsce żyje - około 50 tysięcy gatunków; w tym - roślin naczyniowych - ponad 2 tysiące; grzybów - 10 tysięcy; owadów - 30 tysięcy... Ciągle, nie bardzo wiadomo - jaka jest różnorodność gatunkowa - jeżeli chodzi o najmniejsze organizmy, to jest - bakterie, promieniowce, sinice, mikoplazmy, riketsje, grzyby mikroskopijne... Tu jest - powiedziałbym - obszar naszej biedy - w sensie niewiedzy.
L.M.M. - Jakie mamy szanse poznania - niezmierzonych obszarów bioróżnorodności? Pytam, myśląc - że stan polskich laboratoriów nie jest najlepszy na świecie, chociaż polscy odkrywcy mikroświatów istnieją w "Panteonie nauki". Istnieją prawie anonimowo - na przykład w nazwach, w śladach tradycji i okruchów języka polskiego.
A.G. - Pochodzące z Polski nazwy istot i zjawisk - to także punkty na mapie Ziemi i na mapie dziedzictwa uniwersalnego. Pyta Pani - o szanse poznania? Sądzę, że niedocenione są tradycyjne dziedziny nauk biologicznych, takie jak np. systematyka. Czasami - o istnieniu jakiegoś mikroskopijnego organizmu dowiadujemy się ze skutków jego działania. Ważne jest (niezwykle ważne), żeby poznawany organizm oznaczyć, nazwać i opisać.
L.M.M. - Znaleźć miejsce, nieznanego dotychczas organizmu, w strukturze wiedzy i rzeczywistości? Wynaleźć, między innymi, nazwę łacińską (i na przykład polską ze swoich źródeł)?
A.G. - Tak jest. Podam przykład - może banalny. Pewien żołnierz - z Bydgoszczy... Początek, jak z legendy czy przypowieści... Pewien żołnierz zaczął chorować. Umierał już prawie... I nikt nie wiedział, jaka jest przyczyna choroby. Badania najrozmaitsze - i w Bydgoszczy i w Warszawie - nie wykazywały nic. Nie znaleziono - ani przyczyny choroby - ani możliwości ratunku.
Wreszcie - kolejne badanie płynu mózgowo-rdzeniowego - pozwoliło wykryć bardzo rzadki gatunek promieniowca - Nocardia. Nocardia ginie, jak już wiadomo, pod wpływem kilku pastylek biseptolu. Choremu - podano biseptol. Zaczął - od razu powracać do zdrowia. Oto przykład: wykrycie, oznaczenie, nazwanie chorobotwórczego organizmu - uratowało człowiekowi życie.
L.M.M. - Bardzo rzadki przypadek choroby, mało znany mikroorganizm, nietypowa droga zakażenia?
A.G. - Tak jest. Przypuszcza się, że Nocardia - w opisywanym przypadku - dostała się bezpośrednio do płynów ustrojowych. Zdarza się, że ktoś, np. ma chore dziąsła i zęby... i pogryza sobie roślinę na poligonie. Na niej występuje, pochodzący z gleby - promieniowiec. Wniosek i równocześnie - pytania: jak ważna jest bioróżnorodność w przyrodzie i gospodarce człowieka, jak trudna - świadomość społeczna różnorodności biologicznej? Czy zdajemy sobie sprawę?
A.G. - Zacznijmy od ostatniej części ostatniego pytania. Poprzednie pytania - mają charakter prawie retoryczny. Ochrona środowiska - i (pojęciowo zbliżona) dziedzina ekologii - to sposoby gromadzenia "faktów otwartych", to metody myślenia i działania - z "definicji otwarte". Nie znaczy to wcale, że taka sytuacja ułatwia rozmowę, bądź porozumienie w ogóle - na temat bioróżnorodności.
Konstruowanie definicji bardziej szczegółowych, zakreślanie granic dziedziny, wyznaczanie "mostów" oraz "stref pośrednich" - jest trudne.
Coż znaczy (znaczyć będzie) - "ochrona zjawisk bioróżnorodności"?
L.M.M. - Kategoria "otwarcia i otwierania schematów" jest to szlak wyznaczony przez niezwykle dynamiczne nurty w nauce, kulturze, sztuce. Bardzo dobrze w języku niemieckim brzmi słowo "Offenheit", które spopularyzowało się w językach nowożytnych, na przełomie XIX i XX wieku.
Wtedy to (z powodu zakwestionowania - elementarnych pewników geometrii, pewników biologii i fizyki, logiki dwuwartościowej, pewników o granicy mikro- i makroświata) nastąpiło "otwarcie" nauki. Powstało wiele geometrii, rodzajów fizyki, logiki wielowartościowej...
A.G. - ..."kolejny" początek nieskończonej penetracji nauk o organizmach i o kosmosie. W naszej rozmowie dotykamy punktów newralgicznych, istoty niespodziewanych konstelacji - w kalejdoskopie ochrony środowiska, ekologii.
A.G. - Zadziwiające są losy szlaków, pozornie dawno już utartych. W dziedzinie ochrony środowiska przyjęto kanon: korzystniej, gdy istnieje - jak największa bioróżnorodność. Wtedy - biocenoza jest - pełniejsza, bogatsza, trwalsza, zróżnicowana; zróżnicowany biosystem - sprawnie funkcjonuje. Jest zwykle ograniczony warunkami klimatyczno-glebowymi, ale "otwarty" w stronę bioróżnorodności. Duży wpływ ma tu presja człowieka.
L.M.M. - Biocenoza? Czy - w kontekście naszej rozmowy - jest to nazwa określająca życie biosystemu? Czy oznacza sferę wszechstronnego funkcjonowania środowisk przyrodniczych, różnorodnych typów?
A.G. - Biocenoza - to zespół organizmów roślinnych i zwierzęcych, które osiągną taki stopień zgodności ze środowiskiem i taki stopień wewnętrznej organizacji, że zespół - zapewnioną ma możliwość samoregulacji i stosunkowo względną trwałość. Dobrym przykładem jest tu biocenoza leśna - las...
L.M.M. - Ogromna bioróżnorodność - na poziomie genetycznym, gatunkowym i systemów ekologicznych - jest faktem, jest trudnym do ogarnięcia zjawiskiem. Czy można, w tym miejscu, zastosować paradoks "wielości rzeczywistości" (Witkacy, Chwistek)?
A.G. - Proszę bardzo. W naukach przyrodniczych, w dziedzinach o których mówimy, odnaleźć można wiele paradoksów.
L.M.M. - Wydaje się, że we wszystkich rodzajach twórczości, także w nauce, sztuce i w zwykłej rozmowie - poszukujemy porządku i napotykamy niespodziewane jego zakłócenia. Porządek logiczny i zakłócenia porządku - w odniesieniu do odkrytych i opisanych systemów - to paradoks. Czy nie jest to prawidłowość, także w rozwoju nauk przyrodniczych, szerzej mówiąc - nauk o ochronie środowiska?
A.G. - Biologia jest nauką rozwijającą się niezwykle intensywnie. To, że podręczniki sprzed stu lat są, z dzisiejszego punktu widzenia, we fragmentach naiwne czy śmieszne - nie dziwi. Ale podobnie jest i z tymi sprzed 20-50 lat. Nie mówiłbym o "wielości rzeczywistości" przyrody - z ludzkiego punktu widzenia. Raczej - o ewolucyjnym, a niekiedy rewolucyjnym wzbogacaniu wiedzy na temat rzeczywistości przyrodniczej. Powiedziałbym, w tym kontekście, o - odkrywaniu, o lepszym rozumieniu mechanizmów funkcjonowania "rzeczywistości biologicznej". Wielość rzeczywistości w przyrodzie - to nieskończoność wielowymiarowej czaso-przestrzeni...
L.M.M. - W tym momencie, uświadamiam sobie, że wzajemne przenoszenie pojęć z dziedziny do dziedziny jest "rodzajem wzajemnego otwarcia i otwierania". Wymaga jednak wielkiej pracy nad językiem, nad naukami praktycznymi. Uświadamia Pan konieczność szukania narzędzi (coraz to nowych) - do osiągania precyzji w języku, w praktyce naukowej, artystycznej, we wszystkich rodzajach twórczości. Jestem wdzięczna za możliwość takiej rozmowy.
A.G. - Przyjmijmy, że ważnym drogowskazem (na szlakach przecierania nowych dróg) jest praca nad językiem i wzajemnym porozumieniem. Jeżeli chodzi o kulturę polską (w szerokim sensie) - chciałbym, żeby coś wartościowego pozostało z naszej burzliwej epoki.
Wnioskuję stąd (w sposób zapewne uproszczony) - że w biologii (jako nauce) i w "rzeczywistości biologicznej" istnieją czynniki, które tworzą logiczną strukturę systematyki - jako nauki. Istnieją i inne - czynniki, które zakłócają ład logiczny znanych już systemów i biosystemów. Co sądzić - o obu aspektach nauk przyrodniczych? Co sądzić o otwarciu przyrody i przyrodoznawstwa?
A.G. - Podejmując ten wątek, musiałbym stwierdzić, że (w uproszczeniu mówiąc), "logiczna i zarazem nielogiczna" strona biologii - to jest odrębny problem. Podejmują go niektóre prace o przemianach - roli odkrycia, o przemianach rozumienia mechanizmów w sferze "rzeczywistości biologicznej", prace o metodologii.
Zdaję sobie sprawę z delikatności materii, gdybyśmy w tym punkcie wkroczyli na teren sporów "o granice, metody, o język i sposoby rozstrzygania dysput w nauce i w jej konsekwencjach praktycznych" (w historii, współcześnie, w przyszłych czasach). Dlatego - proponuję, abyśmy pozostali (w tym dialogu) - w sferze cząstkowych odpowiedzi i fragmentarycznych hipotez. Reszta - jest oddalającym się stale horyzontem (por. B. Malinowski; H.G. Gadamer).
L.M.M. - Czy można powiedzieć (przynajmniej), że rozmaite dziedziny nawzajem się wspomagają i tworzą rodzaje stref pośrednich, interdyscyplinarnych?
A.G. - Sądzę, że tak. Chciałbym, w tym miejscu, wprowadzić, o ile to możliwe, wyjaśnienie - które dodałoby większej precyzji stwierdzeniu ogólnemu.
Dawniej, organizmy dzielono na rośliny i zwierzęta. Później - dodano świat mikroorganizmów (Protista). Dzisiaj, organizmy dzielimy na organizmy jądrowe i bezjądrowe. Organizmy jądrowe - to rośliny, zwierzęta i grzyby. Jutro - z pewnością będzie istniał system jeszcze lepiej przystawalny do "rzeczywistości przyrodniczej". W świadomości społecznej, w dalszym ciągu, nie ma rozróżnienia grzybów od roślin, co najwyżej określa się je jako rośliny niższe. Jak zwykle, wiedza już nagromadzona wyprzedza na duży dystans możliwość społecznej konsumpcji. Wyprzedza "społeczne możliwości" zrozumienia, zastosowania, przyjęcia.
L.M.M. - Jaka w tym kontekście - jest ekologia?
A.G. - Oczywiście, że ekologia ogromnie zyskuje, skoro posiłkuje się innymi dziedzinami wiedzy. Jeżeli przyjmiemy, że zajmuje się ona strukturą i funkcjonowaniem przyrody - to tak jakby zajmowała się prawie wszystkim. W rezultacie - jest to nauka wyjątkowo interdyscyplina. Ale czym okaże się w przyszłości?
A.G. - Jest to odpowiedzialność, przede wszystkim, praktyczna, nie tylko wyrażana słowami...
L.M.M. - Jak Pan ocenia szanse nowych odkryć w dziedzinie systematyki? Czy badacz, zainteresowany wiedzą o systemach w przyrodzie (szerzej mówiąc - w środowisku) - nie patrzy z lękiem na abstrakcyjną nieskończoność? Czy nie przeraża bioróżnorodność - nieujmowalna w żaden system zamknięty?
A.G. - Myślę, że dla pracownika nauki - bioróżnorodność i systemy otwarte - to nie horyzont, gdzie powstaje paraliżujący lęk. To - wyzwanie, ogromna mobilizacja do badań, do pracy. To - świadomość obszarów niewiedzy, złożoności rzeczywistości, ogromu wielorakiej biologicznej nieskończoności.
L.M.M. - Obraz nauk przyrodniczych - zmienia się niemalże z szybkością światła. Przełamywanie barier technicznych symbolizują dzisiaj, coraz bardziej udoskonalane - mikroskopy, radioteleskopy, inne narzędzia. Można coraz głębiej i szerzej odkrywać nieznane dotychczas rejony makro- i mikrokosmosu.
Wiele jest ograniczeń. Są nimi także schematy myślenia i postępowania. Jednym ze schematów jest przekonanie, że warto dzielić nauki na lepsze i gorsze. Bywa - że gorsze, to skromne. Lepsze - te, co bez zahamowań przekraczają swoje granice i "pożerają" chętnie wszystkie inne. Jak Pan widzi, w tym kontekście, relacje między systematyką a ekologią?
W Polsce nie zdajemy sobie sprawy - jak szybko wielkie nurty i "lepsze" modele nauki zamieniają się w swoje przeciwieństwo. To samo dotyczy niedocenianej systematyki i być może przecenianej ekologii (W każdym razie dotyczy - ekologii - jeżeli jest jakby podręcznikiem sprzed lat, o którym mówiliśmy wcześniej).
Relacja, o którą Pani pyta jest bardzo dynamiczna i zmienna. Piśmiennictwo fachowe i materiały popularne przynoszą stale nowe konkrety, odkrycia - z różnych stron świata. I to jest ważne. Nieważne są - powierzchowne oceny. W rezultacie, współczesny badacz i praktyk - przeżywają rodzaj "permanentnego rozdwojenia jaźni". Trzeba się bardzo spieszyć, żeby nadążyć za rozwojem nauki i praktyki światowej. Trzeba "chwilę się zastanowić i zatrzymać w biegu" - żeby nabrać dystansu do informacji o odkryciach, uogólnieniach, modach.
L.M.M. - Jakie szanse ma badacz, zainteresowany perspektywami "systematyki otwartej", ciągle uzupełnianej, "wrażliwej" na możliwość przerzucania mostów między nauką a praktyką? Dalej, jak uświadomić specjalistom i laikom, że systematyka nie powinna być "mało znaną cechą biologii współczesnej", lecz (być może) jedną z najważniejszych?
Przerzucanie pomostów między dziedzinami, naukami, punktami widzenia - jest koniecznością trwałego i zrównoważonego rozwoju. W tym widzę szanse rozwoju także dla systematyki jako nauki.
L.M.M. - Bioróżnorodność fascynuje ludzi od lat. Wiele jest nazw tego nieuchwytnego zjawiska. Pole jednej z nazw zakreśla systematyka, jako nauka otwarta i dynamiczna. Prace Polaków - odkrycia?
A.G. - Nawiązujemy do pytań o kanony w dziedzinie ochrony środowiska i o losy systematyki (o zadania i funkcje). Wkład Polaków? Proszę - przykład. Znany botanik - Marian Raciborski - w trakcie pobytu na Jawie i sąsiednich wyspach (w latach 1897-1900) - badał tam paprocie, grzyby, śluzorośla (rzadkie, ameboidalne organizmy z pogranicza grzybów i zwierząt). Nowoodkrytym rodzajom i gatunkom grzybów - nadawał "przedziwne" nazwy: Alina, Goplana, Balladyna, Telimena, Telimenella, Skierka, Gerwasia, Kordyanna, Elsine, itd. Nazwy - włączono do systematyki flory światowej.
Oto świadectwo przywiązania Raciborskiego do polskiej literatury i ojczystego języka. W ten sposób - bohaterowie utworów Słowackiego i Mickiewicza - znaleźli się wśród indonezyjskiej przyrody.
L.M.M. - Żyją sobie gdzieś na Jawie - opisane w uniwersalnym języku istot żywych - organizmy ameboidalne. Istnieją też - jako ślady - nikomu nie znanego tam języka i arcydzieł, rodem z Polski.
Co to znaczy - nadać nazwę gatunkową w przyrodoznawstwie?
A.G. - Znaczy to - bardzo wiele. Podkreślam, iż rozmawiamy o przemianach nauk przyrodniczych i nie tylko przyrodniczych. Odkrycie - w przyrodzie, w nauce, w języku nauki, w nawiązaniach (czy pomostach) do innych nauk oraz do rozmaitych sfer praktycznych - to jest problem.
Nadanie nazwy gatunkowej - to wypełnienie dotychczas pustego miejsca w systematyce istot żywych. O co tu chodzi? Nie chodzi o to, żeby nieznane gatunki wyróżnić na tle innych (znanych), nazwać, opisać; zaklasyfikować.
Rozmaite gatunki organizmów, na przykład grzybów mikroskopijnych, o bardzo podobnej budowie anatomicznej i morfologicznej - często między sobą znacznie się różnią (jeżeli chodzi o funkcje ekologiczne, gospodarcze, etc.). Różnorodność gatunkowa - to problem "praktyczny". Bardzo wyraźnie występuje - w produkcji antybiotyków, w zapobieganiu korozji mikrobiologicznej materiałów, w mikologii lekarskiej, w zagadnieniach fitopatologii...
L.M.M. - Nadanie nazwy gatunkowej - to rozszerzenie sfery języka i rzeczywistości. Czy nie sądzi Pan, że zrozumienie tego faktu wymaga zastanowienia się nad racjonalnym oraz irracjonalnym aspektem "nazywania rzeczy"?
A.G. - Jestem pewien, że tak być powinno. Kiedy stwierdzam - że różnorodność gatunkowa - to problem praktyczny, za chwilę się zastanawiam... "o jaką, wydzieloną z reszty świata, praktykę tu chodzi?"
L.M.M. - Antropologowie (J. Frazer, C. Levi-Strauss, G. Bateson, a zwłaszcza badacze - z przełomu wieków, z kręgu E. Durkheima i G. Boasa oraz M. Mead) - twierdzą (powołując się na swoich prekursorów - sprzed stuleci), że na temat znaczeń słów używanych współcześnie (w językach typu europejskiego) najwięcej dowiedzieć się można - ze świadectw badaczy tak zwanych ludów prymitywnych, badaczy folkloru i społeczności lokalnych, żyjących dziś w cieniu wielkich miast. (Antropologia kulturowa - to rodzaj syntezy przyrodoznawstwa oraz humanistyki. Praktyka - w tym kontekście - to rozumienie środowiska, synteza kultury i natury). Czy jest to aktualny sposób myślenia?
Skłaniają - żeby sięgnąć do nurtów refleksji nad twórczością dawnych wielkich mistrzów (np. do malarstwa tak zwanego prymitywnego - tj. Giotta, Braci Van Eycków, anonimów wczesnej sztuki europejskiego Średniowiecza, etc.). Ileż tam - roślin, zwierząt, zdarzeń i krajobrazów. Ileż przyrody w sztuce pozaeuropejskich kultur...
L.M.M. - Dobrze - jest zajrzeć (choćby w wyobraźni inspirowanej świadectwem historycznym) i do pracowni dawnych - alchemików, zielarzy, odważnych eksploratorów - przyrody, krajobrazu oraz "przyrody" ludzkiego wnętrza.
Wreszcie - i w tym kontekście - zastanowić się trzeba: "co i jak możemy i musimy ratować - ze środowiska, w którym przyszło nam żyć?"
A.G. - Ratować słowa i wartości - oznacza ratowanie przeszłości i przyszłości - języka, kultury, przyrody. I tak - od skromnych organizmów (odkrytych przez polskiego badacza w Indonezji) - do współczesnej ekologii (jako sposobu myślenia) - przerzuciliśmy (metodą dialogicznej dygresji) pomost niezwykle wielowymiarowy - między nauką, sztuką, magią, innymi dziedzinami praktycznymi...
L.M.M. - Ale nie jest to nasz wynalazek. Nawiązaliśmy jedynie do tradycji - co najmniej - z przełomu wieków (por. źródła antropologii kulturowej, a także współpraca przyrodników i humanistów - jeszcze wcześniej, np. ekspedycje braci Humboldtów na przełomie XVIII i XIX wieku)?
L.M.M. - Co to konkretniej - znaczy?
A.G. - Znaczy - że istnieje, co najmniej, dwoista postawa uczonego - wobec języka i jego zastosowań.
Otóż - chociaż często obserwuje się występowanie wyraźnej satysfakcji intelektualnej (zadowolenia) - u ludzi, którzy potrafią jednak nazwać - roślinę, zwierzę, gatunek grzyba, a poza tym - nic albo niewiele wiedzą o danym organizmie - to istnieje i inna strona w "sytuacji nazywania rzeczy".
Przypuszczam, że mamy tu przed sobą - zachowanie "archetypowe", w znacznej mierze - magiczne, które polega na przeświadczeniu, iż znając nazwę - osiągamy władzę nad rzeczą przez nas nazwaną. Należy ten fakt kojarzyć - z powszechnym dawniej (występującym niekiedy obecnie) - zakazem wymawiania imion - niektórych ludzi i bogów. A cóż możemy..., co możemy zdziałać - znając tylko nazwę?
L.M.M. - Kolejne pytanie otwarte. Jesteśmy - w kolejnym "punkcie newralgicznym" - naszej rozmowy, współczesnej nauki, w punkcie "otwarcia nauk przyrodniczych" na inne dziedziny...?
A.G. - Jesteśmy, między innymi, w sferze pośredniej - między różnymi rodzajami praktyki (między - magią a nauką; lingwistyką i antropologią - a osiągnięciami współczesnych przyrodniczych nauk stosowanych, także - medycyny, farmacji, psychologii i parapsychologii etc.). Oto - do czego prowadzi rozmowa o różnorodności w biologii.
L.M.M. - Prowadzi - do kapitalnych "punktów węzłowych", do "splotów i skrzyżowań - dróg rozmaitych" - biologii, ekologii, ochrony środowiska...
A.G. - Droga pozornie boczna - w naszej rozmowie - rozpoczęła się od trudnej wieloznaczności słowa "praktyka".
L.M.M. - Czy nawiązujemy do problemów ochrony przyrody i ekologii, przerzucając mosty między teorią a praktyką, nauką a nie-nauką?
A.G. - Tak jest. Mówimy o potrzebie odkryć i badań - w obszarze różnorodności biologicznej. Wskazujemy - "konieczność praktyczną" - wznoszenia pomostów między poszczególnymi naukami. Konsekwencją budowania pomostów - jest praca nad lepszym zrozumieniem i porozumieniem - w ekologii i ochronie przyrody.
L.M.M. - Następny, ustawiony przez Pana - Panie Profesorze - drogowskaz (na szlakach) poszukiwań sensu relacji - między bioróżnorodnością a ochroną środowiska?
A.G. - Można to tak nazwać. Wracajmy do przykładów. Jest problem nadmiernego występowania boreczników w Puszczy Kampinoskiej.
L.M.M. - Zagrożenie Puszczy? Jak ocenić stan zagrożenia, wyeliminować czynniki niszczące, zmniejszyć ich działanie?
A.G. - To jest właśnie problem. Jest kilka gatunków boreczników, ważnych z gospodarczego punktu widzenia, a szkodliwych - owadów leśnych. Pytanie - jakie przyjąć kryteria ochrony zagrożonego lasu, który może się już nie odrodzi - w tej samej postaci, na obszarze wielu tysięcy hektarów. Pytanie - jak przygotować skutecznie drastyczną ingerencję obronną w formie opryskiwania insektycydami - na terenie Parku Narodowego, na obszarze szczególnie chronionym. Czy - w ogóle możemy tam wykonywać chemiczne zabiegi ochronne? Jak skorelować opryskiwanie drzew - pod względem czasu i rodzaju - ze zróżnicowanymi przejawami życia boreczników? Kilka gatunków - to wiele rozmaitych cykli i typów rozwoju tych owadzich organizmów.
L.M.M. - Mnożą się zapytania teoretyczne i praktyczne? Są otwarte w stronę systematyki, innych badań szczegółowych? Rozumiem, że mowa tu o pytaniach wymagających natychmiastowej odpowiedzi? I co począć?
A.G. - Rozwijać badania entomologiczne oraz (współdziałające z ochroną przyrody) liczne nauki i dyscypliny praktyczne.
L.M.M. - Niby stwierdzenie oczywiste, a kryje się za nim ogrom pracy. Kiedy wymienia Pan rodzaje badań szczegółowych, podkreśla znaczenie systematyki to - w rezultacie, zarysowany zostaje bardzo szeroki horyzont. Badania, w tym kontekście, to między innymi - systematyka - jako nauka otwarta, proces myśli i działań, refleksja nad językiem i niespodziankami rzeczywistości?
A.G. - Można i tak powiedzieć. Dzisiejsza świadomość na temat bioróżnorodności dotyczy także szybkich przemian myślenia systemowego i ekologicznego. Podkreślam, że wielostronne, uporządkowane opisy struktury i funkcji (ekologicznie ujmując) - rozmaitych gatunków - to nie tylko teoria lecz i praktyka.
L.M.M. - Nauka permanentnie musi odpowiadać na potrzeby praktyki, często nieprzewidywalne. Wydaje się jednak - że można starać się maksymalnie zbliżyć do warunków przewidywania, aczkolwiek poznawanie i ochrona środowiska - to bardzo rozległy horyzont.
Bioróżnorodność - jako dziedzina otwarta - przygotowuje, o ile dobrze rozumiem, znakomite narzędzia? (Myślę - w tym momencie - i o faktach i o wątpliwościach i o wiedzy, sztuce, nauce).
A.G. - Pojęcie bioróżnorodności - jest już poręcznym narzędziem. Symbolizuje model widzenia rzeczywistości i działania - w tym świecie.
Różnorodność biologiczna - to również sfera potrzeb, to potrzeba wypracowania także strategii i taktyki w gospodarce państwa, pod kątem ochrony tego, co wielorakie - w przyrodzie.
Różnorodność biologiczna - to system narzędzi (nazwa symbolizuje tylko dziedzinę i ogrom pracy) - system kluczy do otwierania drzwi, za którymi istnieją drogi do zrównoważonego i trwałego rozwoju naszego kraju, w sytuacji docenienia i poszanowania przyrody. To również - nowe drogi do dalszych odkryć w naukach przyrodniczych. Oto jeszcze jeden drogowskaz w naszej rozmowie.
L.M.M. - Zatem, bioróżnorodność oraz systematyka - to dwa aspekty struktury wiedzy przyrodniczej (otwarte - na wielorakie konteksty i powikłania). Każda nazwa gatunku - niesie za sobą nieskończenie wiele informacji. Gatunek - to nazwa, symbol, przedmiot i zakres przedmiotu. Gatunek - to organizm i model organizmu, w konsekwencji - model gatunku. Istnieją w kontekście nieskończenie wielu - gatunków i modeli. Świat organizmów i świat modeli są wzajemnie powiązane.
Powiązania logiczne i realne - w dziedzinie bioróżnorodności i jej systemowego widzenia - to nieskończoność. Któż - jest to w stanie ogarnąć?
A.G. - Jeżeli widzimy aspekt filozoficzny i metodologiczny nauk przyrodniczych - to jeszcze trudniej wybrnąć z problemów, jakie niesie zjawisko różnorodności. A może, trudność wynika z niepotrzebnego rozdzielenia przyrodoznawstwa, humanistyki, nauk technicznych?
Zadała Pani pytanie o szanse konkretnej pracy i o rozumienie horyzontów. Odpowiem tak: bioróżnorodność jest - nieskończonością. Mimo starań, żeby zbudować wielowymiarowy model systematyki - jako nauki (o dynamicznej strukturze i funkcjach) - natrafiamy zawsze na bioróżnorodność, która jest, w zasadzie, nieskończonością.
L.M.M. - Co to - konkretniej znaczy - "w świadomości naukowca"?
A.G. - Naturalnie, żaden pracownik naukowy "dogłębnie i w całości" - nie jest w stanie "biologicznej nieskończoności" ogarnąć. Nie ma takiego biologa, który potrafiłby oznaczyć - wszystkie (występujące u nas) gatunki roślin, grzybów i zwierząt. Nikt nie potrafi poznać i opisać - co znaczą wszystkie funkcje wszelkich organizmów żywych - (występujących chociażby na terenie Białowieskiego Parku Narodowego).
L.M.M. - W jakim stopniu przydatne są tak zwane ciasne specjalizacje? Czy mają sens?
A.G. - I tak - i nie. Sama nazwa gatunku - to klucz, początek wiedzy o wybranym organizmie. Organizm ujmujemy w relacjach wielowymiarowych - do innych organizmów. Nazwa gatunku - to sygnał o możliwości poszukiwań. Kto chce odnaleźć - nazwę i organizm - zaczyna poszukiwania w rzeczywistości przyrodniczej i w piśmiennictwie naukowym. Specjalista jest potrzebny - do ustalenia szczegółów. A każdy, kto szuka "nazwy i organizmu" - posługuje się kryterium "miejsca" w obrębie istniejącej systematyki. Odtwarza relacje głównego przedmiotu poszukiwań w stosunku do innych przedmiotów systemu, w relacji - do innych organizmów. Dodatkowo - pojawiają się pytania, wykraczające poza wybraną dziedzinę. Ważne okazują się te hipotezy, które dotyczą wzajemnego powiązania organizmów i odkrywają modele biologiczne zjawisk. Powstają kwestie - dotyczące - stref i organizmów "pogranicza", etc.
L.M.M. - Oba typy problemów (decyzji naukowych wymagających specjalizacji i wymagających wykroczenia poza ciasne specjalności, w stronę "otwarcia") - prowadzą w kierunku najistotniejszych sporów naszych czasów. Proszę o przykład.
A.G. - Bardzo proszę. - Rzadki i chroniony grzyb, flagowiec olbrzymi, (którego skupienia owocników mogą ważyć do 60 kg) byłby dobrym modelem biologicznym zjawiska szybkiego wzrostu. Pytanie - jakie mechanizmy wzrostu mogą zostać odkryte, przy okazji badań nad sposobem wzrostu flagowca?
L.M.M. - O ile mi wiadomo, znajdowanie najlepszych modeli biologicznych - to warunek przyspieszenia w wielu dziedzinach: w ochronie środowiska, w medycynie, w farmakologii, w biotechnologii i innych. A u podstaw - niepozorna i niedoceniana systematyka. W niej - nazwa gatunkowa, czyli klucz. W rezultacie, trzeba znaleźć nowe, nieznane dotychczas drzwi, otworzyć je i pójść dalej.
A.G. - Otóż właśnie. Znowu problemy bioróżnorodności. A teraz, zapytajmy o sposoby praktycznej orientacji w sferze, którą potraktowaliśmy jako "nieskończoność".
A.G. - Najłatwiej odpowiedzieć - wszystko chronić i dobrze chronić. Ale człowiek jest ograniczony w swojej wiedzy, w możliwościach organizacyjnych, finansowych, technologicznych i prawnych. Dlatego wybiera, typuje rośliny i zwierzęta chronione. Oznacza - drzewa (Pomniki Przyrody), tylko niektóre gatunki, obszary (Rezerwaty, Parki Narodowe, Parki Krajobrazowe). Formułuje kryteria doboru ("co chronić?"): czy "te" największe, najbardziej cenne gospodarczo organizmy, najbardziej znane (w tradycji, legendach), z pominięciem mało znanych (rzadkich, do tej pory nie wykorzystywanych gospodarczo) - organizmów, gatunków i obszarów przyrodniczych. Czasami postępujemy tak: rezerwaty ścisłe i częściowe, z ingerencją i bez ingerencji człowieka; tereny wydzielone po to, aby zobaczyć, co jest dla danej biocenozy korzystniejsze. Może przyroda "sama lepiej wie" od nas, jak trwale się rozwijać; a my tylko stale "coś psujemy"?
L.M.M. - Dylematy ochrony przyrody przypominają nieoczekiwaną syntezę dwu różnych wizji świata: w tak zwanych społecznościach współczesnych oraz w tak zwanych społeczeństwach pierwotnych. (Mówiliśmy o tym już dzisiaj). Żyjemy w perspektywie błyskawicznego rozwoju technologicznego. A jednak małe, względnie izolowane, społeczności lokalne - istnieją, są także wokół nas. Napięcia, trudności, dylematy - utrudniają odszukanie porządku. Dobrze jest zachować wiarę, że świat bywa uporządkowany. (Niektóre argumenty - wynikają z różnych "pomostów").
A.G. - Warto umiejętnie czytać w tradycji, porównywać rozmaite tradycje i kultury, przypominać sobie, na przykład, zasadę Hipokratesa, albo inne maksymy np. - "bioróżnorodność jest ważna" (trzeba ją ratować i jej nie szkodzić).
L.M.M. - Zatem, pamiętając o tradycji i o rozmaitych doświadczeniach - warto powiedzieć: "to małe i to duże" ma swoje miejsce i znaczenie. Czy w tę stronę zmierza myślenie ekologiczne?
A.G. - Sądzę - że tak. Nie zmniejsza to jednak trudności rozstrzygania dylematów - w nauce i praktyce, w ochronie przyrody.
L.M.M. - Rozumiem, że podejmowanie decyzji w sferze ochrony przyrody jest niesłychanie trudne. Pytania - co i jak chronić - dotyczą organizmów małych i dużych, znanych i nieznanych, pożytecznych i szkodliwych dla człowieka. Rozumiem, że zakres Pana działań w Ministerstwie, w SGGW, w wielu polskich i międzynarodowych gremiach - jest znaczący. Obejmuje przestrzenie lasów, wód, Parków, Rezerwatów i obszarów krajobrazowo-kulturowych. Skąd - kryteria jasne i wyraźne (jak mawiał Kartezjusz, a za nim współcześni logicy, metodologowie i twórcy teorii modeli)?
A.G. - Kryteria - to nie tylko nazwy - to kontekst przyrodniczo-kulturowy. Podstawowym problemem jest społeczne porozumienie - co do kryteriów, obszarów i gatunków ochrony, sposobów oraz środków (finansowych, technologicznych i prawnych). Pytanie o logikę i podstawy wyboru - odsyła do porozumienia na płaszczyźnie oczywistości. Najważniejsze z nich - to oczywistość antropologiczno-kulturowa, w sferze tradycji - polskiej i uniwersalnej oraz w sferze istniejących już uzgodnień międzynarodowych.
L.M.M. - Dlaczego podkreśla Pan wielokrotnie znaczenie tradycji?
A.G. - Żadna - nowoczesna ekologia (efektowna i logiczna, bogata w popularne modele myślenia) - nie zastąpi tradycji twórczego odczytywania przeszłości. Dawne myśli, przechowywane w zwyczajach (w odmianach obyczajów), zasady ochrony środowiska - istnieją. Trzeba się tylko zastanowić i odkryć je na nowo.
L.M.M. - Porozumienie - i czytanie w tradycji? Przypomnienie - o istnieniu nurtów w kulturze współczesnej, które są przeciwwagą - wobec zalewu barbarzyństwa? Istnieją objawy wyniszczenia - przyrody, kultury, ludzi i wartości. Czy nie jest to "sygnał dla obrońców środowiska", że trzeba dotrzeć do wszelkich możliwych objawów nurtu "przeciwko barbarzyństwu"?
A.G. - Tak. - Sygnał - przerzucania mostów miedzy współczesną ekologią a tradycją. Kryteria wyboru, celów i metod ochrony przyrody, powstają - jako rzetelne, udokumentowane podstawy porozumienia, podstawy działań skutecznych. Jest to tylko jeden z aspektów myślenia i postępowania, sporów i decyzji ekologicznych. Zastanawiając się nad dylematami typu "co i jak chronić" - przypominam, że istnieją wokół nas zwyczaje, style życia i myślenia, które "chronią przed zniszczeniem".
L.M.M. - Istnieją - nieschematyczne wzory zachowań, niezwykłe, ale i pokorne wobec urody świata? Czy tak to rozumieć można?
A.G. - Pewnie i tak. Świadomość zniszczeń w biosferze, dalsze zagrożenia, konsumpcyjny model życia, dylematy demograficzne - otworzyły nam drogę do pytań filozoficznych - o logikę, metodę i język; o porozumienie, sens życia, wreszcie - o prawdę.
Pytanie o ochronę środowiska inspiruje rozmaite refleksje. Pokazuje skalę problemów, kiedy zapytamy o kryteria wyboru, prawdy i prawdziwości. Pokazuje - problem dalszego rozwoju i życia całej populacji ludzkiej.
L.M.M. - Jest to temat "najeżony dylematami" jeszcze dotkliwiej, aniżeli pytanie o skalę bioróżnorodności.
A.G. - Problemu prawdy - nie można jednak uniknąć - w kontekście i naszej "przyrodniczo" zorientowanej rozmowy.
L.M.M. - Naiwnie zapytam - dlaczego?
A.G. - Pytanie - o prawdę - kieruje w stronę horyzontów poznania i porozumienia. Z punktu widzenia logiki i metodologii patrząc - jesteśmy blisko refleksji nad jednoznacznością i wieloznacznością języka (zdań, nazw, teorii). Poszukiwanie prawdy - to badania rzeczywistości i języka.
Starając się o precyzyjne nazywanie tego, co zostaje odkryte - zastanawiamy się nad wielością nauk. Istnieje nie jedna, ale wiele biologii, nie jedna logika dwuwartościowa, a wiele logik (nieskończenie wielowartościowych). Potrzebujemy najsprawniejszych narzędzi (na przykład informatycznych), najskuteczniejszych sposobów zdobywania coraz to nowych rejonów "pola prawdy".
L.M.M. - Czy potrzebna jest nauka ogólna o kryteriach prawdy i prawdziwości? Jak sporządzać typologię kryteriów prawdy w naukach szczegółowych? Istnieje tradycja. Jak kontynuować wartościowe prace nad precyzją języka i metod dochodzenia do prawdy?
A.G. - Metodologia ogólna i szczegółowa - istniały zawsze. Rozmaite są ich nazwy. Niewielka jest świadomość społeczna przydatności. Istniało też zawsze doświadczenie prawdy - poza nauką: w sztuce, religii, magii, w sferach dotychczas jeszcze nieznanych, niezbadanych i bez nazwy. To - oddzielna sprawa.
L.M.M. - Pomyślmy przez chwilę o przełamywaniu się barw - "w kalejdoskopie bioróżnorodności i ochrony środowiska". Analogicznie istnieje - kalejdoskop kryteriów prawdy. Czy tak?
A.G. - Mówiąc metaforycznie - jest taki kalejdoskop. Można odkryć zasadę jego działania. Ale - to nie wszystko. Szukać trzeba nieustannie - w sobie i w otoczeniu. Uważam, że każdy ma "swoją wewnętrzną strukturę świateł" - które go prowadzą i których zmienić nie może. Nie możemy uniknąć wędrówki w poszukiwaniu prawdy i jej kryteriów. Jest cechą losu ludzkiego fakt, że dokonujemy codziennie wyborów, podejmujemy decyzje, wędrujemy i szukamy drogowskazów.
A.G. - Sądzę, że jest tak i... jeszcze więcej... Skoro rozmawiamy o pojęciu prawdy - jako o zjawisku złożonym, wielowymiarowym ("jak z kalejdoskopu") - dobrze pamiętać o drogowskazach. Są to zdarzenia, które zapalają i podtrzymują najważniejszą wewnętrzną strukturę "świateł - przewodników myśli".
L.M.M. - Dobrze jest mieć w pamięci - zdarzenia jasne, bliskie, ratujące przed zwątpieniem?
A.G. - Tak jest - koniecznie. Nie muszą się wiązać z kwestią precyzji lingwistyczno-logicznej, nie zależą od żadnego monopolu na prawdę. Najlepiej pamiętać - że nie ma takiego monopolu - przypisanego człowiekowi, grupie, pokoleniu... Moja Żona, nigdy nie zacznie kroić nowego bochenka chleba - bez nakreślenia na nim tradycyjnego znaku krzyża - znaku czci i szacunku. Najstarsze osoby w rodzinie, jak pamiętam, znały dobrze nazwy i zwyczaje - roślin i zwierząt... Przekazywały mądrze rozumianą oszczędność i jedność z przyrodą.
L.M.M. - Niezwykle ważny to problem - doświadczenia, potrzeby dobrego doświadczenia - jednostki, zbiorowości. Każda kruszyna chleba i kropla wody, życzliwe słowo i pomoc - w chwilach trudnych, zwątpienia - to bardzo dużo. Jest to problem poszukiwania dróg, drogowskazów - pośród różnorodności biologicznej i społecznej; stawianie pytań - o codzienność, o prawdę, tradycje, ideały...
A.G. - Może - uniwersalna tęsknota... "do nieskończoności" - i... do tego, co bliskie...
L.M.M. - Do kraju, gdzie... "kruszynę chleba podnoszą z ziemi przez uszanowanie..." - tęsknili: Norwid, Mickiewicz, Marian Raciborski, Bronisław Malinowski i Witkacy, Lechoń i Tuwim... i wielu innych...
A.G. - ...tęsknili... z przymusowej, bądź dobrowolnej - emigracji. I w mojej rodzinie była emigracja zarobkowa - górnicza. Co - dalej z pytaniami o prawdę?
L.M.M. - Żadna "sucha teoria" ochrony przyrody i ekologii - nie zastąpi - tradycji, dawnych zwyczajów, różnorodności w przyrodzie i w sztuce; nie zastąpi obowiązku podróżowania - do prawdy i do Krainy Przodków, do stref uniwersalnego dziedzictwa... do korzeni i horyzontów. Tak bywa - z pytaniami - o prawdę.
A.G. - Wracamy do pytań o ekologię?
L.M.M. - Tak. Jeżeli można...
A.G. - Zastanówmy się: jak to jest możliwe, że "ekologia bywa odczytywana"? Z czego...? - Z tradycji, ze stanu wiedzy współczesnej, z doświadczenia, z twórczości (w rozmaitych sferach), z szacunku dla najmniejszej żywej istoty, dla każdej okruszyny i kropli świata. Ekologię -można odczytywać - z poszukiwań nowej formuły nauki - o organizmach, o okruchach życia - uporządkowanych i ujętych "w systematykę otwartą". - Można odczytywać z dokonań sztuki, kultury..., w religiach świata... elementarną ekologię...
W rezultacie, modele ekologii i modele ochrony środowiska - to nie są puste słowa; to (być może), początek ery ekologicznej, w historii rozwoju ludzkości.
L.M.M. - Ekologia - pojęcie paradoksalne i dynamiczne, wielowymiarowe i otwarte - w stronę jak najściślejszych konkretów i najszerszych horyzontów?
A.G. - Tak. Pewnie, dlatego budzi tyle sprzecznych emocji...
A.G. - Nie ma żadnych dylematów - "od święta". Decyzje - w sprawach - jak i co chronić, ile procent obszaru Polski mają zajmować lasy, a ile Parki Krajobrazowe, Narodowe, obszary przyrodniczo-kulturowe rozmaitych typów i stref ochrony - ...to codzienność.
L.M.M. - Główny Konserwator Przyrody - codziennie staje przed "wielowymiarową przestrzenią problemów"?
A.G. - Ta "przestrzeń" konkretyzuje się na mapie Polski. Rodzaje reguł ochrony przyrody, typy zakazów i nakazów, treść i forma przepisów prawnych, zasoby materialne, struktura administracyjna i zawodowa - różnorodnych instytucji ochrony przyrody - to codzienna praca.
L.M.M. - Czy można dokładniej określić dziedzinę i sferę obowiązków?
A.G. - Staram się zrobić, co tylko możliwe "w dziedzinie ochrony przyrody". Jest to sfera kontrowersyjna - pod względem przedmiotu, zakresu, funkcji. Sądzę jednak, że "nieostre granice pojęcia ochrony przyrody" - nie upoważniają do jałowych sporów. Szkoda czasu. Pilne jest - wypracowanie podstaw "świadomości ekologicznej", warunków koniecznych dla decyzji społecznych i gospodarczych.
L.M.M. - Co to znaczy? Tradycja i wizja przyszłości?
Niedźwiedź i pies? - Można się zaprzyjaźnić. Wilk i bakterie? - Trzymaj się z daleka. Grzyb? - Skoro rozkłada podłoże, wspomagając funkcje obiegu pierwiastków w przyrodzie - to dobrze. Gdy grzyb rozkłada pniak w lesie - to dobrze, a gdy rozkłada mój drewniany dom, to bardzo źle. Ten sam gatunek - może być nazwany pożytecznym lub szkodliwym - tylko ze względu na miejsce lub formę występowania. Zwierzę? - Niektóre zwierzęta lubimy lub nie, tylko ze względu na rodzaj przyzwyczajenia, na podstawie stereotypów, fałszywych wyobrażeń - niewiele mających związków z prawdą przyrodniczą.
L.M.M. - Paradoksy i dylematy?
A.G. - Tak jest. Badania mówią o konieczności dynamicznej wizji świata - wielowymiarowej, otwartej. Potoczna wiedza powinna być wzbogacana. W sferze metod - najważniejszy jest krytycyzm wobec utrwalonych stereotypów.
To - niektóre tylko dylematy ekologii.
L.M.M. - Paradoksy - ekologii i ochrony środowiska?
A.G. - ...Ileż mitów decyduje o losach ludzi i świata. Nauka rewiduje potoczne mitologie - i - ... stwarza nowe.
L.M.M. - Drogowskazy?
A.G. - Gotowych rozwiązań i recept - nie ma.
A.G. - Też nie ma - metajęzyków "jednych i jedynie właściwych, gotowych". Sposobów rozwiązywania paradoksów trzeba - szukać. Paradoksy należy - odkrywać, konstruować - korzystając z nieskończonych możliwości, które stawia przed nami bioróżnorodność - w swoim kalejdoskopie. Jednym z metajęzyków do rozwiązywania paradoksów nauki - jest świadomość ekologiczna.
L.M.M. - Rozmowa okazała się metodą odkrywania istotnych elementów (struktur) - świadomości ekologicznej, elementów (i struktury) dziedziny zachowań ludzkich, zwanej ochroną przyrody.
A.G. - Jest to tylko fragment pracy - nad kształtowaniem języków i zachowań, rewidowaniem stereotypów. Praca - to ustawianie drogowskazów na wcale niełatwych szlakach. Nie ma jednej ekologii - jest ich wiele.
L.M.M. - Podkreślał Pan, wielokrotnie - znaczenie dysproporcji - między dwoma typami świadomości ekologicznej (rozumianej jako świadomość społeczna). Jeden typ - to gromadzenie faktów, inny - metoda i umiejętność spojrzenia na fakty - z dystansu, krytycznie, porównawczo, etc. Jak zmniejszyć dysproporcje - między faktografią, krytycyzmem - a stwarzaniem, kreowaniem nowych faktów (typ trzeci)?
A.G. - Praca Głównego Konserwatora Przyrody (jeżeli ma dobrych sojuszników) może mieć wpływ na zmniejszanie się dysproporcji - między rozmaitymi typami i aspektami świadomości ekologicznej.
Czy widzi Pani odzwierciedlenie "takiego przesłania" - w dzisiejszej rozmowie?
L.M.M. - Tak. Rozumiem, że w przesłaniu zawarta jest potrzeba działania, pracy... współpracy...
A.G. - Wniosek? Potrzeba - ekologii praktycznej, "metody dialogów, paradoksów, mostów".
L.M.M. - Bioróżnorodność i ekologia - to względnie niezależne spojrzenia na problem ochrony przyrody. W obu - koniecznym czynnikiem jest świadomość - tradycji i przyszłości. Nie oznacza to - o ile dobrze rozumiem - "świata byle jakiego". W konsekwencji, ekologia - to świat ocen i wartości oraz synteza - wielu rozmaitych światów.
A.G. - Nie rozmawiamy tu o abstrakcjach, lecz o uniwersalnym, (a równocześnie) konkretnym i praktycznym sensie pojęć i wyobrażeń. W jakim sensie możemy tu powiedzieć - że ekologia jest syntezą?
A.G. - Możemy założyć - że tak jest. - Zaznaczam, że w teorii ekologicznej nie chodzi o naiwną hipotezę o wiecznej harmonii, lecz o krytyczne spojrzenie na stereotypy - nieuchronnych konfliktów i drapieżnej walki o byt.
Bioróżnorodność - to bogactwo - wielorakość świata, także sfera sprzeczności oraz paradoksów.
L.M.M. - Niezwykle inspirujący jest "paradoks bioróżnorodności nieskończonej" - ujętej w ramy systematyki.
A.G. - Czy nie jest to paradoks kłopotliwy?
L.M.M. - Jest inspirujący. Jak Pan poprzednio zauważył - mobilizuje do poszukiwań. Ułatwia zrozumienie paradoksów i modeli nauki współczesnej, współczesnej biologii.
A.G. - Jeżeli tak - to ekologiczne "słowa-klucze" można skutecznie stosować, skoro się przygotuje grunt. Otwieranie nieznanych drzwi - to ogromna praca wielu ludzi i instytucji. "Słowa-klucze" - nie są to "słowa-wytrychy". (Przyczynkiem - fragment naszej rozmowy o "praktyce". Dotyczy także praktyki ekologicznej czy ekologii praktycznej.)
L.M.M. - Jeżeli, dla łatwiejszego porozumiewania się - stosujemy "słowa modele", to mają one sens poręcznych narzędzi - do konkretnych zadań.
Biocenoza, biosystem, systematyka (rozumiane kompleksowo, interdyscyplinarnie, w sposób otwarty) - to pojęcia-symbole. Z nieskończonej bioróżnorodności - słowa symbole - wyłaniają naukę - jako system znaków uporządkowanych logicznie, lecz i porządek pragnień, dążeń ludzkich. Trudno - tak skomplikowany problem - skwitować banalnym schematem?
A.G. - Zamiast schematu, proszę - przykład przyrodniczo-kulturowy. Istnieje współpraca polsko-niemiecka, w zakresie ochrony orłów. W rezultacie, powstają kwestie praktyczne. Jak (proszę się zastanowić) dopiero co wyleczony po wypadku orzeł - ma powrócić do środowiska (kiedy, gdzie?) ... ?
L.M.M. - Szczególna funkcja orła w godłach państwowych - ułatwia ochronę?
A.G. - Tak. Godła państwowe - Polski i Niemiec - zawierają sylwetkę orła. Orzeł - to ptak uprzywilejowany. Ale co począć - z innymi zwierzętami, ptakami, małymi gryzoniami? Czy - i które zwierzęta ochronić? Jakie - znajdować dla nich - odpowiednie miejsca? Chronić - wzajemnie przed sobą - czy przed ludźmi?
L.M.M. - Pytania otwarte - prowadzą do bardzo dawnych czasów. Przypuszczam, że ochrona środowiska jest wpisana w najdawniejsze zwyczaje i legendy. Formalizacja przepisów przyszła później.
Najdawniejsze Parki Narodowe powstały już w XIX wieku. W Polsce początki Białowieskiego Parku Narodowego - to 1920 rok. Na świecie - są duże różnice: w funkcji, wielkości obszarów, w traktowaniu celów obrony - najbardziej cennych przyrodniczo przestrzeni.
A.G. - Znowu pytania trudne - niezwykle ważne. Na przykład, jak i dla kogo oraz w jakim celu - tworzyć i utrzymywać - Parki Narodowe, Krajobrazowe, Rezerwaty, obszary chronionego krajobrazu, Pomniki Przyrody, użytki ekologiczne?
L.M.M. - Rozumiem, że trudność polega na komplikacjach decyzji praktycznych. Czy - doświadczenie, historia, umiejętność porównywania i przekładu międzykulturowego - dostarczają wskazówek i pomagają w ustawianiu "drogowskazów ekologicznych"?
A.G. - Tak jest - w dużej mierze. Ekologia i ochrona przyrody - to sfery złożone, pełne paradoksów: jedności i różnorodności, syntezy i walki, wolności i konieczności... Wiedza, rozwaga, porozumienie, nauka (jako struktura i proces, przekaz i rozmowa), porównywanie, pamięć o tradycji i wybieganie w przyszłość - wszystko jest potrzebne.
Nie jesteśmy osamotnieni. Istnieją nurty w kulturze współczesnej, które umacniają tak rozumiane "myślenie ekologiczne".
A.G. - Zmierzamy w stronę horyzontu uniwersalnego - w kręgu ekologicznego sposobu myślenia. Tak nas prowadzą - konkretne przykłady. Cytowany przez Panią nurt nawiązuje do tradycji europejskiej, w której przyrodnik i humanista - wspólnie poszukują elementarnych struktur myślenia i zachowania. Warto o tym pamiętać, szukając korzeni i horyzontów, praktyki skutecznej - w zakresie ochrony przyrody.
L.M.M. - Amerykański nurt "myślenia ekologicznego" (np. Georg Bateson, J. Watzlawik) nawiązuje do Kantowskiego pytania, pytając - jakie odmiany struktur "umysłu ludzkiego" (myślenia, zachowania, uczucia i rozumu) - są możliwe?
A.G. - Jest to trop trwały. Na przełomie wieków XIX i XX - zarówno w Europie jak i w Ameryce - odnowiono poszukiwania - korzeni i horyzontów kultury i przyrody. Tradycja porównywania - społeczeństw tak zwanych pierwotnych oraz społeczności z kręgu tak zwanej cywilizacji technicznej - daje wiele do myślenia.
A.G. - Stąd wniosek, że ekologiczny sposób myślenia można odczytać z tradycji i nauki. Wędrujemy dzisiaj śladami braci Humboldtów, odkrywców i podróżników. Idziemy po śladach antropologii kulturowej (od Durkheima po - Levi-Straussa, dawniej Stefana Czarnowskiego i Bronisława Malinowskiego).
Językoznawstwo, historia i etnografia - zawsze czerpały z prac przyrodników (botaników, paleontologów, leśników, systematyków i innych). Przyrodoznawstwo - respektuje humanistykę i kontekst kulturowy nazw i zjawisk natury.
L.M.M. - Zwrócił Pan uwagę, Panie Profesorze, że ekologiczny sposób myślenia - to szansa zabudowania "luki kulturowej", która powstaje - skoro społeczności i jednostki zapominają o uniwersalnej tradycji i wspólnych korzeniach, o horyzontach.
A.G. - Jednym ze sposobów przypominania - może być rozmowa, refleksja nad słowami - które są znane, a jednak nie są znane. Żmudna i niedoceniana praca - tworzenia rozmaitych słowników (w oparciu o najnowocześniejsze narzędzia i najlepszą, najdawniejszą tradycję) - jest godna uwagi.
Pytała nas (zapatrzonych w odległe horyzonty): "A kto będzie robił słowniki?" Kto - przejmie kontynuację słownika twórczości - Jana Kochanowskiego, Adama Mickiewicza, C.K. Norwida...
A.G. - Przypuszczam, że kontynuacje są. Ale - czy ich zakres jest na tyle rozległy - że posłuży do "przerzucania mostów" między przyrodoznawstwem a językoznawstwem?
Czyż nie jest to pytanie ekologiczne (zwłaszcza w warunkach polskich)?
L.M.M. - W tym kontekście, chciałabym dorzucić do definicji myślenia ekologicznego: - jest to metoda poszukiwania konkretnych i uniwersalnych podstaw porozumienia oraz szacunku dla środowiska - jako środowiska komunikacji. W rezultacie, wszystkie pytania ekologiczne można połączyć w główną hipotezę: jak możliwe jest a priori przyrodniczo-kulturowe (elementarna struktura poznania i porozumienia)? Jak są możliwe słowniki i badania porównawcze?
L.M.M. - A cóż to być może?
A.G. - "Ekologia pogłębiona" - to pamięć o zwyczajach przodków, o zwyczajach ludzi z odległych krajów i kultur - to świadomość, że każda roślina, zwierzę, kropla wody i okruchy ze stołu - są ważne. Ważna jest życzliwość wzajemna oraz zrozumienie tego, co inne - a niekoniecznie złe i wrogie. "Ekologia pogłębiona" - istnieje bardziej w podświadomości kulturowej, aniżeli w świadomości. Bywa dobrym drogowskazem - w nauce i na co dzień.
L.M.M. - Szerokie perspektywy myślenia ekologicznego (oraz konkretny, praktyczny sens ekologii), które odnaleźć można w Pana pracach i działalności - budują optymizm - co do szans ochrony środowiska w Polsce.
A.G. - Dziękuję za miłe i niezasłużone słowa pochwały. Optymizm? Nigdy nie wiemy - co z otaczającego nas świata - przyrody, kultury - będzie nam kiedyś potrzebne - nam ludziom. Warto o tym pamiętać.
L.M.M. - Szeroki ale konkretny horyzont ekologii ?
A.G. - Nie poznamy nigdy do końca ekosystemu leśnego, gleby ... Nie wiemy dokładnie - co znaczył niegdyś - w jednym ze starych, gotyckich kościołów Wrocławia - fryz ułożony z naprzemiennie występujących orłów "polskiego i niemieckiego". Nie wiemy - ile próchniczej gleby zgromadzi się kiedyś na ubogich terenach, gdzie rosną skromne, sosnowe, podwarszawskie lasy. Nie ocenimy dzisiaj wartości naturalnego rezerwuaru wody - jakim są Błota Biebrzy. Nie wiemy - co nam podpowie filozofia i socjologia przyrody. Człowiekowi się wydaje - że kontroluje losy przyrody. A - nie kontroluje. Czas człowieka i czas przyrody - to inny, mimo wszystko, wymiar.
L.M.M. - I w tym nadzieja. Dziękuję za rozmowę.
Copyright by Ludwika Malewska-Mostowicz - Laboratory of
Intercultural Translation
[Ostatnia modyfikacja: 19 kwietnia 1999 r.]
Adres e-mail: ludwika-m@kki.net.pl