SPIS TREŚCI
Ludwika Malewska-Mostowicz - Minęło 15 lat od czasu, kiedy założył Pan Teatr Transformacji w Berlinie. Wydarzenia teatralne - od źródeł do współczesności - pokazują, że tworzywem artystycznym może być wszystko.
Zespoły, z którymi realizował Pan swoje przedstawienia, składały się zwykle z osób mówiących różnymi językami, z aktorów zakorzenionych w rozmaitych kulturach. Okazuje się, że jest możliwe międzykulturowe porozumienie i spotkanie, wspólne działanie sceniczne i niesceniczne, sceniczna i niesceniczna rozmowa.
Henryk Baranowski - Tekst sztuki teatralnej - jest rodzajem partytury, pretekstem do kreowania sytuacji z tworzywa "osobowości ludzkich" i z wszystkiego - co je otacza.
L.M.M. - Jak to możliwe? - Pytanie jest sformułowane - według wzoru Immanuela Kanta. Jest to metoda - rozmowy. Czy można ją zastosować? Pamiętam, że lubi Pan także logikę i matematykę. Model pytania Kantowskiego pozwala wnioskować o strukturze rzeczywistości ze struktury języka, wiedzy, sposobu myślenia.
H.B. - Przeformułuję pytanie i postaram się odpowiedzieć. Jak możliwy jest Teatr Transformacji?
Jest możliwy - ponieważ istnieje taki język, wiedza, sposób myślenia i rzeczywistość. Teatr istnieje poza opisem - w strukturze wydarzenia scenicznego i w każdym z nas.
L.M.M. - Co jest - Pana zdaniem - "istotą teatru"?
H.B. - W teatrze - jest dla mnie istotnym to - co jest poza możliwością opisu. W trakcie prób - opisujemy różne zdarzenia (czy - sytuacje) - zewnętrzne i wewnętrzne; opowiadamy sobie rozmaite wątki; staramy się zbliżyć - do najgłębszych obrazów życia i do archetypów. Jednak - synteza tych różnych założeń jest - na poziomie racjonalnym - niemożliwa. To wszystko - te sprzeczności - różne poziomy świata - spotykają się - w aktorze i żywa synteza - następuje - w człowieku, w nim się realizuje.
To - w aktorze - w zależności od jego - fantazji, intuicji - tworzy się ten wyjątkowy świat- który też może się zdarzyć - w każdym z nas.
L.M.M. - Czy dobrze rozumiem, że odpowiedź na pytanie "jak jest możliwe" - prowadzi naszą rozmowę do zastanowienia, namysłu nad wielopłaszczyznowym mechanizmem rzeczywistości teatralnej?
Jest ona czym innym - aniżeli rzeczywistość historii, kreacji, psychologii czy którejkolwiek ze sztuk oddzielnie (malarstwa, muzyki, literatury...).
W Pana teatrze - sztuka jest to transformacja - nieskończenie wielu rzeczywistości, języków i kultur?
H.B. - Jedyną miarą, która ogranicza poczucie (czy potrzebę) nieskończoności - jest sam człowiek.
W konsekwencji, materiał - tworzyw teatralnych - istnieje o tyle, o ile - istnieje - w każdym z nas.
L.M.M. - Czy - sztuka, teatr - to sfera odkryć i nieoczekiwanych wynalazków?
H.B. - Tak. Zdarzenie teatralne - odkrywa w człowieku to, co najbardziej ukryte, co być może "jest i właśnie go nie ma."
L.M.M. - Podał Pan przykład - modelu "transformacji" wątku literacko-kulturowego. Jest to wątek, który może - w każdej chwili zaistnieć - w teatrze, na scenie (zresztą, nie raz już zaistniał "w teatrze historycznych teatrów"...). Pana idea "transformacji" - istnieje - "przeciwko opisowi"? (Por. wiersz Jana Lechonia o Spotkaniu z Dantem:
Nie ma nieba ni ziemi, otchłani ni piekła,
Jest tylko Beatrycze. I właśnie jej nie ma.
Por. T. Parnicki Tylko Beatrycze.)
H.B. - Nie chcę i nie wolno mi nic opisywać. "Poziom opisu" (w rzeczywistości teatralnej) - to pierwszy krok w początkowym stadium prób. Jest określeniem warunków skoku - w nieznane. A potem - potem ten skok trzeba wykonać.
L.M.M. - Czym jest dla Pana - kultura i rozmaite kultury, języki i elementy kultur, przestrzenie międzykulturowe?
H.B. - Elementy kultury? Elementy kultury - są dla mnie rekwizytami. Struktura wiedzy i rzeczywistości - jest możliwa do odczytania tylko i wyłącznie ( - a to jest moje - osobiste i zawodowe spojrzenie) - w wydarzeniu teatralnym. Składa się ono, tak sądzę, - z dwóch stron (twarzy, aspektów...) - powtarzalności i niepowtarzalności.
Każdy człowiek - ma w sobie "coś zwyczajnego" i... "coś niezwykłego". Podobnie, obie strony - istnieją paradoksalnie - w aktorze, reżyserze, scenografie - w każdym człowieku teatru.
L.M.M. - Czy to - znaczyłoby - że "rzeczywistość teatralna" oraz człowiek - w tej rzeczywistości - to zupełnie wyjątkowe - zjawiska - niepowtarzalne?
H.B. - Każdy - z nas - żyje w teatrze, "jest - nim", ale - nie tylko. To co w nas - powtarzalne - jest też zazwyczaj - możliwe do opisania. Naturalnie, staramy się odszukać - w nas samych - to - co niepowtarzalne, niezwykłe. Bez wiary - w naszą wyjątkowość - nie moglibyśmy istnieć.
L.M.M. - Wydarzenie teatralne - konkretne przedstawienie (jego sposób powstania, istnienia, odnawiania i pozostawania w pamięci osób i zbiorowości) - wydaje się, w tym kontekście - rodzajem klucza. Szukam klucza - do odpowiedzi na pytanie - "jak transformacja teatralna - jest możliwa"?
H.B. - Projektując przedstawienia (lub warsztaty) właściwie - musimy - siebie i otoczenie wykreować, stworzyć ludzi i przedmioty?
L.M.M. - Jest to naturalne... Przekształcenie odmian - rzeczywistości, języków i kultur - dokonuje się - w teatrze - w sposób naturalny i oczywisty. Obserwuję Pana pracę z aktorami, dokumentacje dawnych przedstawień i najnowsze przedstawienia (które żyją własnym życiem).
H.B. - Myślę, że Teatr Transformacji - nie jest opisem żadnej rzeczywistości ani wydarzenia i nie może być z zewnątrz, tradycyjnie - opisywany.
L.M.M. - Może - jednak - jest to specyficzny - odrębny - "styl pracy i życia - w sztuce"?
H.B. - Być może... Transformacje teatralne jako styl życia.
L.M.M. - Myślę - że z pewnością - tak bywa i tak jest. Istnieje - jak mi się wydaje - pewna "antykonwencjonalna konwencja" - we wszystkich realizacjach scenicznych oraz warsztatowych (w działaniach parateatralnych...) w kręgu zdarzeń i osób Transform-Theater.
Paradoksalny styl kreacji?
H.B. - Poszukiwania odpowiedzi - na pytania o specyfikę stylistyczną - mego teatru - prowadzą - do dokumentów. Proszę - przejrzeć, pomyśleć, porównać, porozmawiać - z aktorami, muzykami, z widzami i... administracją...
L.M.M. - Poszukiwanie - szkieletu "myśli i działań" ludzkich, konsekwencji - pośród - zmiennego (a jednak - powtarzalnego) tworzywa - życia w sztuce - to bardzo trudne zadanie.
H.B. - Wystarczy się zastanowić - nad faktem - że jest pewna konsekwencja - w tym, co robię. Wystarczy - pomyśleć - dlaczego - dobrze się czuję - w pracy teatralnej - na obu półkulach (od Chicago - Omska i od Lizbony - do Oslo)? Szkoda - ale "średnio dobrze" - czuję się - ostatnio - w teatrach polskich.
Krótko mówiąc - nie mam w Polsce - swego miejsca - na ziemi. Zrobiłem - dwie premiery - w ciągu - niemal miesiąca - i "zostałem odwołany".
L.M.M. - A jednak realizuje Pan spektakle w Krakowie, Warszawie... choć już "nie u siebie". Jest to - dla mnie - niezrozumiała i całkowicie druzgocąca (zewnętrzna wobec Pana pracy) decyzja. Jak zachować - optymizm - wobec przyszłości w polskiej sztuce? Czy w Polsce - można robić - cokolwiek - ciekawie, odkrywczo i dynamicznie - a równocześnie - nie narazić się radykalnie - "siłom destrukcji". Nie wiem - czy jest - to dobrze postawione pytanie?
H.B. - Ja także - tego nie wiem. W każdym razie - odnoszę wrażenie - że Pani pytanie - nawet historycznie rzecz ujmując - jest to pytanie retoryczne. Szkoda.
L.M.M. - Recenzje - z przedstawień, z międzynarodowych festiwali, z warsztatów - to ciekawy dokument. Świadczy o uniwersalnym, międzykulturowym charakterze Teatru Transformacji.
H.B. - A może - zwyczajnie - teatr - to jeszcze jeden sposób "poszukiwania sensu" - znaków, zdarzeń...?
L.M.M. - Teatr - w odwiecznym (antropologicznym) znaczeniu - istnieje - dzięki nieskończoności tworzyw.
H.B. - Wszystko - może być, bywa - tworzywem teatru. A już - najbardziej nim bywa - cierpienie.
L.M.M. - Spektakle Teatru Transformacji - w Berlinie, w Warszawie, w Krakowie - zadziwiają niezwykłością doświadczeń. Myślę - w tej chwili - o Upiorach (według H. Ibsena), o spektaklach - według fragmentów Ulissesa (Joyce'a).
H.B. - Jakie konkretnie - są Pani wrażenia?
L.M.M. - Paradoksalne - jak w sztuce, jak w tych niezwykłych arcydziełach - gdzie smutek miesza się z radością, tragizm z komizmem.
Materialność i niematerialność zdarzeń, zmysłowość i całkowite (konwencjonalne) abstrakcje, wzniosłość i upodlenie człowieka - to zderzenie rozmaitych światów. Istnieją - "dotkliwie" - paradoksy w sztuce i losie człowieka - w trakcie spotkań z Teatrem Transformacji.
H.B. - Nie wiem - czy widz zdaje sobie sprawę - że aktor - z samego siebie i z okruchów świata (a właściwie - nieskończenie wielu światów) robi "jeszcze jedną realność" - niepowtarzalną (chociaż - odnawiającą się - w obrzędach, rytuałach, nazwach i archetypach) - realność...
L.M.M. - W spektaklach - które widziałam - w realizacjach rozmaitych wariantów Teatru Transformacji - uderzające jest bogactwo, ekspresja, pomysłowość - sugestywność kreacji. Krajobraz, żywioły ludzkiej psychiki i przestrzeni (poza nią) - to jest "scena transformacji". (Autor inscenizacji - "tworzy świat".)
H.B. - Wprowadzam na scenę to, co bywa raczej "niewprowadzalne" (deszcz, rzekę, pramaterię wody, ogień, pożary...) i to wcale nie umownie.
L.M.M. - Przekracza Pan konwencje - idąc, jak bym nazwała - w stronę ekologicznego teatru. (Używam tu metajęzyka ekologii. Dopuszcza on nieskończoną syntezę tworzyw - także kultury i natury.) Czy tak lepiej można zrozumieć Teatr Transformacji?
H.B. - Tak. W Teatrze Transformacji mają sens wszelkie tworzywa.
Kreacja przestrzeni teatru - to przestrzeń (tak chciałbym) kulturowo-przyrodniczego krajobrazu. Pojawia się - w skrótowej wizji jednego (powtarzalnego również) wieczoru.
L.M.M. - Teatr - to rzeczywistość - która staje się - dzięki magii sztuki.
Zostaje wykreowana - (z wnętrza aktora, reżysera, muzyka i ... widza). Powstaje nieznany dotychczas świat.
H.B. - Czy widz - zdaje sobie sprawę - jaką cenę płaci artysta - za fakt "że sam jest - tworzywem"?
L.M.M. - Nie sądzę - żeby każdy widz - miał taką właśnie - dramatyczną, tragikomiczną świadomość "rzucania siebie na szalę" czy "prowadzenia na próg" (por. Ibsen, Maeterlinck, Przybyszewski, Wyspiański, LMM 1965).Taka świadomość - odnawia się - często - w okresach - kryzysów, przełomów.
Ciekawe - czy "świadomość fundamentalnego tragizmu" - życia w sztuce - ma jakikolwiek - krytyk i recenzent - dzisiaj? A jeżeli - tak - to, co to znaczy?
H.B. - Tę świadomość miał Konstanty Puzyna. A dzisiaj?
Zapytajmy - o to samych krytyków. Nie jest to jednak - już temat - do naszej rozmowy. Użyjmy metafory: "otwiera się nóż".
L.M.M. - A jednak - chętnie przypomniałabym "krytykom i recenzentom" (także - administratorom teatrów) - że teatr oznacza - rzeczywistość - realną i wykreowaną równocześnie.
Każdy "teatralny znak" składa się z okruchów rozmaitych: ze słów, różnego typu języków i sposobów porozumienia, z ruchu - rytmiki, gestu, z mimiki (tj. "zwierciadła duszy") człowieka - pośród - uczuć i przedmiotów. Teatr powstaje - z ciemności i światła, z muzyki i ciszy...
H.B. - Najprościej - mówiąc - teatr - to poszukiwanie sensu - a równocześnie - kreacja - aktorska, autorska, zbiorowa...
L.M.M. - Czym jest spektakl? - Jak nazwać "nieuchwytne - zjawisko teatru"?
H.B. - Najlepiej - odpowiem - przede wszystkim - w swoim imieniu. Upraszczając - każdy mój spektakl - jest intensywnym poszukiwaniem - kogoś, ale... - i poszukiwaniem - siebie.
L.M.M. - Spektakl - teatralny - to także "transformacja wielowymiarowa - otwarta"?
H.B. - Tak. Można i tak powiedzieć (a - co najważniejsze - tak "zrobić"). Staram się przetworzyć - to co dla mnie najważniejsze, - to co mnie dręczy, boli, niepokoi, zmusza do dalszych wędrówek i realizacji. Często jest tak, że sztuka jest dążeniem do kresu, do granicy możliwości, do uniwersalnych miejsc w człowieku, których się już dalej nazwać nie da.
L.M.M. - Szuka Pan inspiracji i tworzywa - pośród - szczególnych tekstów, ludzi, krajobrazów?
H.B. - Tak. Staram się nazywać - to co odnajdę - najpierw instynktownie; potem - przetwarzam - na spektakl.
L.M.M. - Wielokrotnie - podkreśla Pan - znaczenie "tworzywa - cierpienia"?
H.B. - Tak. Tak rzeczywiście jest. Mówiąc - krótko - wybieram takie teksty, ludzi, środowiska, miejsca w czasie - gdzie cierpienie jest - zauważalne. Teatr - jako siła przezwyciężania cierpienia, lęku - to także sztuka.
Sztuka - jest poszukiwaniem sposobów - aby przekroczyć ramy rzeczywistości - ograniczającej nasze życie codzienne.
L.M.M. - Zatem - nie jest to tylko i wyłącznie cierpienie?
H.B. - Nie jest. Istnieje - relacja - pomiędzy cierpieniem i nadzieją, a sztuką.
Jest źródłem - niezwykłej energii w człowieku. Jest - siłą sprawczą - myśli i czynów. To jest świat - który... Chcę - żeby zaistniał w moim teatrze.
L.M.M. - Jaką funkcję - pełni tekst pisany - w Pana teatrze? Jest to - scenariusz, partytura, zdarzenie - między naśladownictwem - a improwizacją?
H.B. - Każde przedstawienie - "składam" zwykle z rozmaitych tekstów, z różnych wizji jakiegoś tekstu podstawowego, który mnie zainteresował szczególnie.
Scenariusz przedstawienia, bardzo często, powstaje przy współpracy aktorów. Mój świat staje się ich światem i odwrotnie. Mój problem i problemy aktorów - okazują się podobne, a nawet takie same.
L.M.M. - Jak można - określić "tajemnice" Pana autorskich realizacji? Czy pytanie - ma sens? Profesjonaliści i laicy - z rozmaitych pokoleń i środowisk - przyjmują zdarzenia "transformacji teatralnych" z zaciekawieniem, w polu nieskończoności tworzyw.
H.B. - Czy - sądzi Pani - że każdy - kto (niezależnie od roli i przygotowania) - znajdzie się - jako widz lub aktor - w proponowanym przeze mnie teatrze - znajdzie - coś bardzo własnego (negatywnie lub pozytywnie). Czy znaczy to - że widz - który się do "naszych transformacji zabłąka" - znajdzie - i coś - dla siebie?
L.M.M. - Moim zdaniem - tak jest (lub - co najmniej - tak bywa). Mechanizm - transformacji teatralnych (o ile ja go rozumiem) - łączy dalekie od siebie światy. Jest - mostem - między kulturami.
H.B. - Według Pani zwyczajów - z kolei - mówiąc - Teatr Transformacji - to odmiana przekładu międzykulturowego.
L.M.M. - Z pewnością - tak jest. Jest to przekład-proces, gdzie (i kiedy) staje się "zdarzenie otwartej syntezy". W tym sensie - jest blisko wszelkich (znanych - z tradycji oraz z nowych eksperymentów) - odmian syntezy sztuk.
H.B. - Nie jest - jednak, operą (lub "czymś podobnym")?
L.M.M. - Nie jest operą. A jednak - spektakle są "wewnętrznie" muzyczne, malarskie, przepełnione - symboliką - "bardzo zgrzebną" i - bardzo wyrafinowaną. Czy nie jest Panu bliski - model międzykulturowy przekładu? Przekład - dialog, teatr synkretyczny, spotkanie języków i kultur?
H.B. - Jest to jeden - z istotnych celów - mojego życia - żeby spektakle (przynajmniej - przeze mnie przygotowywane) - odbywały się - "w synkretycznym międzykulturowym teatrze". Istnieje - nieskończoność tworzyw i sprzeczności pomiędzy odmiennymi tworzywami?
L.M.M. - Wtedy - rozumiem - czuje się Pan "u siebie" - także - i ze względów filozoficznych i teatralnych?
H.B. - Myśli Pani, o literaturze i teatrze absurdu? Tak - w tym kręgu - można zrobić dużo - ciekawego - jak sądzę. Nie na próżno - przywiązany jestem do transformacji różnych - inspirowanych - tekstami - J. Joyce'a, F. Kafki, H. Ibsena, etc.
L.M.M. - Filozofia dramatu i teatru - zakorzeniona - w epoce przełomu XIX-XX - wieku - to także "wielość rzeczywistości" (por. Witkacy, Chwistek, Cantor i Kantor).
H.B. - To także - rodzaj syntezy, sprzecznych wewnętrznie, paradoksalnych wizji świata. Paradoksalna przestrzeń - "wielość rzeczywistości" - stwarza napięcia, "generuje" energię, cierpienie (i nadzieję).
L.M.M. - Tym tropem - idąc - wracamy do teatru - przełomu wieków, w którym Pan znajduje - cenne inspiracje. Warto przypomnieć - o splotach i rozstajach dróg takich - nurtów (do dziś aktualnych) - jak ekspresjonizm, naturalizm, symbolizm, impresjonizm, surrealizm.
H.B. - W okresie przełomu i w "splotach nurtów" (o których tu mówimy) - często pojawiał się problem "prawdy". Inna jest prawda - w sztuce, inna w nauce. Częstokroć - sztuka wyprzedza (nawet najlepiej uzasadnione i precyzyjne - naukowe) hipotezy. Poszukiwania prawdy w sztuce - specyficznego przeżycia prawdy - to uniwersalna motywacja życia artysty. Staram się o tym pamiętać. Dlatego przygotowuję - teksty - Joyce'a, Dostojewskiego i in. - Są to narzędzia - partytury takich właśnie - poszukiwań.
L.M.M. - Spór o prawdę - w logice, w sztuce, o prawdę "życia" - nadal trwa. Jest to widoczne - w Pana przedstawieniach. Idąc śladami - przygotowywanych partytur - scenariuszy - spektakli, odkrywa Pan poszukiwaczy prawdy - w środowiskach marginesu społecznego i (dla kontrastu) w pradawnych mitach. Pana "transformacje" kontynuują wątek "człowieka rozdartego - między sprzecznościami".
H.B. - Człowiek XX - wieku - tak żyje; rozdarty - między cierpieniem a nadzieją, harmonią a dysharmonią, między groteską - a dostojeństwem, tragizmem a komizmem, ograniczeniem i nieskończonością. Tacy są zarówno - bohaterowie Archipelagu Gułag - Sołżenicyna - jak i opowieści Dostojewskiego, Kafki, Joyce'a, Ibsena, Hessego, Canettiego.
L.M.M. - W ulubionej - przez pana epoce (na przełomie XIX - XX - wieku) - Peter Szondi (wielki teoretyk teatru) - mówił o "tragedii - uniwersalnej i współczesnej". Mówił o potrzebie - tragedii.
Tragedia, cierpienie (atrybuty bytu ludzkiego) - nie są to pojęcia, które możemy ułożyć w racjonalny model wnioskowania. A jednak - otrzymujemy model emocjonalno - racjonalny pytania "jak jest możliwy świat, teatr, rzeczywistość"? Jak jest możliwa rzeczywistość, realność i uniwersalność teatru - oto - pytanie - klucz.
H.B. - Znowu - pytania - według modelu I. Kanta - "jak jest możliwe?"
L.M.M. - "Jak jest możliwy teatr i rzeczywistość" - to jest pytanie oparte - na sprzecznościach i paradoksach?
H.B. - Podaję fakty. Układają się w "wewnętrznie sprzeczną strukturę" (inaczej - w ciąg paradoksów). Rozwiązywanie - paradoksów - to praca artysty. Robiłem wiele inscenizacji - w rożnych miejscach - na kuli ziemskiej (między Warszawą - a Syberią, Chicago - Oslo - Berlinem). Były to zdarzenia, które pokazują - przeciwieństwa. Ujawniają - fenomen konkretny i uniwersalny (równocześnie). W moich międzykulturowych grupach teatralnych (i parateatralnych) - zawsze znajdowaliśmy wspólny język, jakiś - klucz do wspólnej pracy.
L.M.M. - Najważniejsze - z Pana punktu widzenia - inscenizacje?
H.B. - W roku 1981 - zrealizowałem fragmenty Balkonu Geneta (w Berlinie). Kolejna transformacja (oparta na tym samym tekście) - zdarzyła się na Syberii, w miejskim teatrze w Omsku. To drugie zdarzenie - to były już zupełnie inne czasy. Mogliśmy włączyć do spektaklu materiały aktualne, mówiące o tym, co wówczas w Rosji było cierpieniem i nadzieją.
L.M.M. - Wielowymiarowa synteza cierpienia i nadziei?
H.B. - Tak. Można też mówić o fetyszach, o estetyce - nadziei i cierpienia, władzy i ideologii.
L.M.M. - Inne ważne dla Pana spotkania teatralne?
H.B. - Inne spotkania - z tym środowiskiem kulturowym pozwalały mi na odkrywanie nowych paradoksów kultury współczesnej. W Omsku - przygotowywałem "teatr Dostojewskiego". Aktorzy rosyjscy - uczestniczyli w wielu innych przedstawieniach. Wnosili swoje doświadczenie, dramaty, codzienność, tradycje i ideały.
L.M.M. - Scenariusz, inscenizacja, realizowanie spektaklu to był "rodzaj collage'u" - z dokumentów, fragmentów literackich, improwizacji?
H.B. - Tak to było. Dokument i fikcja literacka - uzupełniają się nawzajem. Zwłaszcza wtedy, kiedy przerzucamy jak gdyby pomost między Skrzywdzonymi i poniżonymi - Dostojewskiego, więźniami Archipelagu Gułag Sołżenicyna, atmosferą Biesów oraz tekstami Lenina i Stalina.
L.M.M. - Mówimy o uniwersalnej relacji między wolnością a zniewoleniem. Co począć - żeby nie poddawać się schematom? - Uważam, że nie ma jednoznacznej formuły, która mogłaby określić dramat, tragedię, teatr współczesny.
H.B. - Teatr Transformacji - droga wariantów i poszukiwań, wspólnego czytania i rozmowy, przetwarzanie i dochodzenie do kresu... Reżyser, który przychodzi na próbę - mając gotowe przedstawienie w swojej wyobraźni - musi stworzyć teatr martwy. (Tak sądzę.)
L.M.M. - Kultura niemiecka, gdzie znalazł Pan - przez wiele lat - rodzaj teatralnej ojczyzny - zawiera w sobie wiele nurtów, inspirujących myślenie artystyczne, filozoficzne, myślenie na rozdrożu języków i kultur. W Niemczech prowadził Pan rodzaj "dydaktyki teatralnej". Odbyła się Wystawa fotograficzna realizacji autorskich Henryka Baranowskiego.
H.B. - Teatr - jak każda sztuka (i nie tylko sztuka) ma też swoją klasykę. Nie można sobie wyobrazić sztuki współczesnej - bez klasycznej harmonii oraz romantycznego rozdarcia wewnętrznego (dramatycznie zapisanego w kulturach germańskich).
L.M.M. - Podaje Pan przykład modelu pojęć, względnie przeciwstawnych - Klasycyzmu i Romantyzmu. Model ten - w całej swojej różnorodności - to ważny wątek naszego dziedzictwa kulturowego. Odniesienie do tego wątku - jeszcze dziś - w znacznym stopniu - decyduje o istnieniu "dziedzictwa europejskiego".
H.B. - Sądzę - że nie można sobie wyobrazić teatru - ani w ogóle - sztuki współczesnej - bez paradoksów znanych - z polskiego i niemieckiego Romantyzmu, z dziejów - polskiej odmiany walki klasyków z romantykami. Po stronie niemieckiej - jest, w tym przypadku, splot specyficzny (względnie odrębnych stylów). A już bardzo konkretnie mówiąc - zaplanowałem inscenizację - jednej ze sztuk H. Kleista (zrealizowałem - w Krakowie i w Niemczech).
L.M.M. - Do świata archetypów przeszły symbole i postacie z dramatów Kleista (Książę Homburg, Rozbity dzban, Pentesilea). Z kręgu kultury niemieckiej i pogranicza (z judaizmem i słowiańszczyzną) pochodzą teksty Kafki, które były podstawą kilku Pana realizacji. Pogranicze ekspresjonizmu, symbolizmu i naturalizmu - ze znacznym udziałem teatru języka niemieckiego - to korzenie dzisiejszych poszukiwań - w sztuce, filozofii, lingwistyce.
H.B. - Ciekawi mnie realizacja Pentesilei Kleista. Jest to niezwykła sztuka. Dla mnie jest to rodzaj teatralnego narzędzia do zadawania pytań - o źródła twórczości, samowiedzy, miłości i nienawiści, o ekstazę agresji czy kosmiczną siłę miłości, która osiągając swój szczyt unicestwia konkrety organizmu (przenosząc go w wymiar opisywany przez "paradoksalną jednię")... Interesuje mnie permanentny "ciąg dalszy" pytań o los człowieka współczesnego.
L.M.M. - Rola mitów?
H.B. - Chciałbym, żeby dla aktora i widza (i innych współtwórców spektaklu) antyczne i dziewiętnastowieczne mity były rodzajem pretekstu, początkiem doświadczenia artystycznego, które może być doświadczeniem tzw. granicznym. Wtedy szukamy słów i gestów, zdarzeń i interpretacji, pomostów do XX i XXI w.
L.M.M. - Czy teatr - to rodzaj - bardzo osobistej (i - wspólnej) lektury - zapytam naiwnie?
H.B. - Tak sądzę. Szukamy osobistej wersji tekstu, który jest punktem wyjścia. Nasze dzisiejsze czytanie sztuki - jest to rodzaj zbiorowego, teatralnego czytania - poprzez rozmaite biografie, języki i doświadczenia, poprzez historię i przyszłość, przez psychologię głębi i psychoanalizę.
Tworzę - na granicy - tradycji niemieckiej i polskiej. Premierę Pentesilei w Teatrze Małym w Warszawie zamierzałem poprzedzić wieloma dniami warsztatów oraz sesją naukową o Kleiście (z udziałem przedstawicieli różnych zawodów, języków i kultur). Byłby to dalszy krok w stronę teatru wielu wariantów i możliwości.
L.M.M. - Teatr Transformacji, w Pana ujęciu - jest to teatr otwarty. Jeżeli dobrze rozumiem, każdy element kultury (również tekst, motyw, postać, mit, interpretacja itp.) - może okazać się teatrem.
Zakorzenienie w kulturze europejskiej, nie przeszkadza, że realizuje Pan swoje spektakle z materiału wykraczającego poza ten krąg - w sensie tekstów, twórców i miejsc. Zdarzenia teatralne w Pana reżyserii stają się rzeczywistością - międzykulturową (spektakle - collage w USA i na Syberii). A spektakl Pentesilei - to Kraków.
Często mówi się o sztuce współczesnej, że jest rodzajem permanentnego zagadkowego wyzwania, poszukiwaniem nieznanych dotychczas wizji świata, języka, człowieka i teatru.
H.B. - Sztuka - jest wyzwaniem - odnawianym stale - w nowych kontekstach, sytuacjach. - Pretekstem jest, dla mnie, literatura taka - która rozbija istniejące dotychczas schematy (myślenia, mówienia, zachowania). Realizacje - według utworów Kafki, Gombrowicza, Joyce'a, Różewicza - to ciąg dalszy dyskusji i ciągle nowe wyzwanie.
L.M.M. - Co to za wyzwanie?
H.B. - Po pierwsze - wyzwanie wobec ograniczeń, sztuka jako forma pytania o "granice możliwości". W teatrze - wszystko jest możliwe: poetyka snu, antykonwencjonalne zestawienie sprzeczności, prowadzenie widza i aktora - do kresu tragedii.
L.M.M. - I znowu pomost między przyszłością a przeszłością (por. Kieślowski, Wajda, Spielberg - a niegdyś Sofokles, Goethe, Sartre później - Ibsen, Przybyszewski, Peter Szondi).
H.B. - Punkty graniczne i punkty zwrotne - często stają się istotą dramaturgii w filmie, teatrze...
L.M.M. - Zwłaszcza - w Teatrze Transformacji. Tacy autorzy, jak George Tabori (Peep Show, Getto) czy Klaus Mann (Geschwiester) - to przykłady realizacji (reżyserskich bądź produkcyjnych), które przypominają znaczenie odkrycia, jakim jest tzw. "punkt zwrotny" (Wende-Punkt - z powieści Klausa Manna) - w życiu człowieka, zbiorowości.
L.M.M. - Wyzwanie - może okazać się punktem zwrotnym, np. w życiu - zbiorowości, w losach kultury, nurtu czy stylu.
Czy ma - dla Pana znaczenie - pojęcie wolności (np. w wersji S. Wyspiańskiego - jako forma teatru...)?
H.B. - W teatrze wszystko jest możliwe, także wolność. Teatr prowadzi człowieka - do kresu... Zarazem - sztuka - to wyzwolenie od lęku - na innym poziomie rzeczywistości.
L.M.M. - Sztuka - od wieków - stawała się "formą istnienia" - która pomaga ludziom - zrozumieć - samych siebie i innych. (Jest drogą w stronę wolności.)
H.B. - Teatr - to ciąg dalszy - obrzędów i rytuałów, gdzie "rozumienie" się staje. Możliwe jest życie - mimo, albo też - z powodu cierpienia.
L.M.M. - Przykłady, proszę?
H.B. - Kafka - przezwyciężał swoje lęki, swoje kompleksy, swój ból i cierpienie - poprzez pisanie, przez literacką transformację - swoich najgłębszych uczuć i "przerażeń". W ten sposób - życie stawało się możliwe. Nie dość tego. Akt twórczy - daje chwile szczęścia - pomimo, że "powstaje wokół własnego nieszczęścia".
L.M.M. - Artysta - ma swoje tajemnice - ludzkie, twórcze. Wyraża je i zaszyfrowuje - w życiu i w sztuce. Początki Teatru Transformacji?
H.B. - Warunki pracy w Berlinie - były ciekawe i trudne. Teatr powstawał powoli. Uczyłem reżyserii. Prowadziłem wielokulturowe warsztaty.
L.M.M. - Podziwiam - że kilkanaście lat Teatr Transformacji funkcjonował w Niemczech, gdzie teatr ma wielkie tradycje, podobnie - jak muzyka i filozofia.
H.B. - Publiczność niemiecka - jest wymagająca, ale otwarta.
L.M.M. - W podświadomości kulturowej kręgu niemieckiego są zakodowane istotne paradoksy ludzkiego losu. Archetyp - Fausta, Intrygi i miłości - wpisane są w dziedzictwo teatru uniwersalnego.
H.B. - Dylematy - nauki - sztuki - magii i moralności - miłości i nienawiści - trwają nadal. Są mostem między - epokami, stylami, językami, kulturami, punktami widzenia.
L.M.M. - Paradoksy nurtów i stylów - są bardzo wyraziste. Właściwie, w kręgu kultury języka niemieckiego - tam najciekawiej można (dla widza i artysty) kreować - splot Klasycyzmu i Antyklasycyzmu, Romantyzmu i Antyromantyzmu.
W kontraście - do widma barbarzyństwa, które gdzieś zwykle krąży po świecie - w kręgu języka niemieckiego - odnawia się filozofia, hermeneutyka i sztuka dialogu między kulturami.
H.B. - Język, sztuka, teatr i muzyka - w Niemczech - to nieustanne poszukiwanie nowych dróg. Jest to chyba najbardziej "muzyczna społeczność" na świecie. Znakomicie zorganizowana - sieć edukacji muzycznej i tradycji muzykowania. To ma ogromne znaczenie - także dla teatru.
L.M.M. - W kręgu języka niemieckiego zaistniała teoria nowoczesnego teatru i specyfika przełamywania się sprzeczności. Teatralizacja rzeczywistości w kulturze niemieckiej jest wieloraka. (Z racji, chociażby tradycji wszechstronnego wykształcenia i codziennych zwyczajów artystycznych - śpiewu, muzykowania wspólnego, recytacji. Podobnie bywało - w dawnej kulturze polskich Kresów, Wilna).
Odnowienie teatralnych tradycji zostało dzisiaj wzmocnione przez renesans nurtu muzyki dawnej i różnorodność stylów (wielonarodowość) muzyki współczesnej w Niemczech.
H.B. - Nic dziwnego, współczesna muzyczność niemieckiej sztuki (o inspiracjach także międzykulturowych) ma swoje źródła - w klasyce, w starogermańskich mitach, w sztuce Minnesangu i Meistersangu, w połączeniach Antyku i Romantyzmu.
L.M.M. - Wreszcie, wielkie indywidualności literackie, muzyczne, teatralne - od Goethego i Schillera, po ekspresjonizm (dawny i współczesny), na granicy symbolizmu i naturalizmu (dawniej i dzisiaj) - to także kultura niemiecka - z bogatymi powiązaniami z kulturą polską - na przełomie XIX i XX wieku (oraz ze znaczącym wkładem do współczesnej filozofii dialogu, teatru, syntezy sztuk.)
H.B. - Rozumiem, przypominamy wspólne i uniwersalne korzenie współczesnego teatru - żeby uświadomić - jak bogate są możliwości powiązań polsko-niemieckich w sztuce. A także dlatego - żeby uświadomić - że pracując w Berlinie - było mi łatwo i trudno - i to z bardzo określonych względów.
Pracowałem - w kontekście odnowienia znanej i trwałej tradycji artystycznej i zwyczajowej. Co więcej - chciałem robić spektakle - które są sposobem porozumienia, odwołaniem do znanych archetypów. Równocześnie - jak każdy artysta - chciałem zrobić - teatr - zupełnie nowy i dotąd nieznany.
L.M.M. - Paradoks - innowacji i naśladownictwa - w sztuce - nie jest najłatwiejszym zadaniem. - Znalazł się Pan w mieście - wielkiej tradycyjnej metropolii i w "tyglu kultur". - To także paradoks inspirujący, ale niełatwy (jak mówi historia najnowsza zwłaszcza - na co dzień boleśnie doświadczana - w odnowieniu resentymentów - tragizmu, groteski).
H.B. - Groteskowy jest dzisiaj świat - w wielu punktach na ziemi. Tragikomiczna groteska - to komponenta sztuki współczesnej. Deformacja i harmonia, czytanie - z ludzi oraz ich środowiska - taki chciałbym mieć teatr - i w Niemczech i w Polsce, i wszędzie, gdzie to będzie możliwe i będą mnie chcieli - jako reżysera, inscenizatora, pedagoga.
L.M.M. - Bogactwo korzeni i horyzontów, otwarcie na inne języki i kultury - taki był kontekst Pana doświadczeń i twórczości teatralnej. Czym się Pan kieruje - wybierając - środowisko, warunki, ludzi, tradycje - gdzie rozpoczyna Pan swoje prace?
H.B. - Z pewnością - nie kieruję się - w pracy i w życiu "logiką potoczną".
L.M.M. - Obserwując - prace z aktorami - w Transform-Theater - widzę - fragmenty Pana autorskiego warsztatu twórczego. Nieuchwytna - jest tajemnica - niezwykłego daru - pracy z ludźmi.
H.B. - Współpraca - to konieczność i los, technika, intuicja, bardzo duży wysiłek - żeby "współdziałanie w teatrze było udane".
L.M.M. - Dawne i nowe teksty nabierają walorów - znaku coraz bardziej wielowymiarowego, dynamicznego. Mity i motywy - uzyskują jakiś nowy sens. Żyją. Czy teatr - to mit?
H.B. - Bardzo ważne są codzienne i niecodzienne - rozmowy. Tam splata się zwyczajność i mit.
H.B. - Podobne pytania zadawał każdy niespokojny artysta, a równocześnie człowiek, który osiągał granice cierpienia. Myślę w ten sposób o twórczości Shakespeare'a, Joyce'a i innych.
L.M.M. - Transformacje teatralne, na podstawie tekstów Joyce'a wydają się Panu szczególnie bliskie. Spektakle złożone z fragmentów Ulissesa, z dokumentów, fragmentów - dużych i małych form narracyjnych - bardzo się różnią pod względem formy teatralnej od innych. Powracają - w różnych wersjach, wariantach. Dlaczego właśnie Joyce?
H.B. - Widocznie - jest więcej w tekstach Joyce'a - z tego "co mogę" przetworzyć - na teatr, i więcej "wyzwolenia od lęków".
L.M.M. Partytury - o granicach cierpienia? Rodzaj terapii, sublimacji, magii, pracy?
H.B. - Tak. Między innymi. Można by zarazem - tutaj i gdzie indziej - pogrążyć się w swojej przeszłości i (w tym samym momencie) zaprojektować przyszłość. A to wszystko - jest (nazwijmy to obiektywnie) mało możliwe. Dzieje się - jednak - we wnętrzu wrażliwego człowieka. A czas i przestrzeń - i to co w człowieku się dzieje - to jest - jak wody niezmierzone; spływają - jak do jeziora pełnego cudów.
L.M.M. - Bohaterowie utworów (i osobistych dokumentów) napisanych - przez Jamesa Joyce'a - to także świat nieokreślony (amorficzny nawet) - jak woda.
Woda - pramateria - jest stale obecna w Pana inscenizacjach - materialnie, na scenie. Czy autor - nie posuwa się zbyt daleko? Umieszcza się człowieka - "jako przedmiot pośród zwierząt, niższych organizmów i rzeczy". Pan (inscenizator) - posuwa się - jeszcze o krok dalej. Aktorzy - babrzą się - w błocie, wodzie, rozlanych "płynach użytkowych". Brodzą - w magmowatej wilgoci - rzeki, mgły, wspomnień...
H.B. - Taki - także jest - człowiek. Przypominam słynną Przemianę. Nowela F. Kafki - to doświadczenie człowieka - zamieniającego się powoli - w robaka.
L.M.M. - Transformacje - według tekstów F. Kafki i J. Joyce'a - korespondują ze sobą.
Szukam - paradoksów - lęku i nadziei w Pana twórczości teatralnej. Zastanawiam się nad metodami rozszerzania zuniwersalizowanych już - teatrów - Shakespeare'a (robił Pan warsztaty - według Snu nocy letniej), F. Kafki (Zamek i Proces) oraz według J. Joyce'a. Uniwersalizacja - zagubienia - udręczenia - nadziei?
H.B. - Spektakle, o których mówimy - to jest uniwersalizacja oraz konkretyzacja podstawowych dla mnie archetypów - paradoksów "lęku i nadziei".
L.M.M. - Teatr - to czytanie i rozmowa w tradycji?
H.B. - Tak i przede wszystkim czynna odpowiedź, działanie.
L.M.M. - W Teatrze Transformacji - dokonuje się - raz jeszcze - wspólne odczytywanie dawnych tekstów?
L.M.M. - Tak. Jest to dla mnie każdorazowo rodzaj ćwiczenia - w poszerzaniu i pogłębianiu własnego życia. Jest to osiąganie wiedzy o bogactwie istnienia tych tekstów. Bez niej, pozbawiony doświadczenia teatralnej lektury właśnie takiej - byłbym innym człowiekiem.
L.M.M. - Teatr - to sposób zadawania pytań - o transformacje - które mogą być nośnikami - sytuacji codziennych i ostatecznych?
H.B. - Teatr jest rodzajem gry, ale i sposobem istnienia, zadawania pytań - które dla każdego są ważne (czy chce tego czy - nie). Rzeczywiście - są to pytania - o wybór - w warunkach - codziennych, niezwykłych, ostatecznych. Teatr - to wybór środków - przedstawiania świata - którego jeszcze nie było.
L.M.M. - Pana teatr - to teatr wędrowny - w szczególnym sensie. - Zdarzyć się może - wszędzie i nigdzie.
Można go nazwać także - teatrem ekologicznym - w pogłębionym znaczeniu. Na scenie (gdzie konwencja teatru stwarza możliwości nieskończone) pojawia się rzeka, ogród, rozmaite wnętrza i przestrzenie, zwielokrotniony pejzaż.
H.B. - Biologia i kultura - obie silne determinacje życia.
L.M.M. - Kulturowe istnienie człowieka - to inna strona jego istnienia biologicznego, pośród rozmaitych światów i odmian bioróżnorodności. Nieprawdaż?
H.B. - Także tak sądzę. - Różnorodność - miejsc i czasów realizacji - przydaje transformacjom teatralnym - atrakcyjności - tak przypuszczam.
L.M.M. - Realizacje Pana autorskich spektakli - aż się proszą - o nowe wynalazki - jeżeli chodzi o rozszerzenie czasu i przestrzeni tradycyjnego teatru. Asymilują konwencje teatralnej improwizacji i schematów - łącząc wielość - w nową jakość sztuki.
H.B. - To mnie bardzo cieszy. Podaję następne przykłady. Na ogromnej wystawie w Berlinie (pt. Przyszłość Metropolis) - przygotowałem niegdyś spektakl i tak zwaną instalację artystyczną pod tytułem Termitičre Suprčme - Antropomorphosen - nach James Joyce (1984). Później były nawiązania - według Strinberga, Kafki, i znowu (kilkakrotnie - według Joyce'a.) Ważny jest, dla mnie - spektakl o nazwie Tak chcę... tak... (według Joyce'a, niedawno wznowiony - w Teatrze - na ulicy Szwedzkiej w Warszawie) oraz - inny (krążący, czasem - po odległych miejscach i festiwalach, np. w czasie ostatnich Dni Kultury Europejskiej w Krakowie, w roku 1992) - zatytułowany Riverrun... też według Joyce'a.
L.M.M. - Dlaczego twórczość J. Joyce'a jest w Teatrze Transformacji motywem stałym, pojawiającym się w rozmaitych wariantach i nawiązaniach? (Powtarzam pytanie).
H.B. - Odpowiem na pytanie (zawarte pośrednio) w tej konstatacji.
"Dlaczego Joyce"? Joyce - to odkrywca - wielu nieoczekiwanych sposobów narracji. To mnie niesłychanie inspiruje. Idąc śladami Joyce'a - staram się dalej posuwać wynalazki literackiego i teatralnego przedstawiania świata.
L.M.M. - Dlaczego, zatem Joyce - bardziej konkretnie - mówiąc?
H.B. - Za chwilę - podam konkrety. Joyce - w każdej powieści (w każdym fragmencie i rozdziale) używa innego sposobu narracji.
Raz - funkcjonuje - jako autor "który stosuje obiegowy behawioryzm", innym - znów razem - ukazuje się jako ekspresjonista - z całym swoim ekshibicjonizmem. Jeszcze - kiedy indziej - to co mówi - to niby - tylko sam bełkot - wyraz niekontrolowanego strumienia mowy (nie zawsze nawet - strumienia świadomości). Jeszcze - w innych okolicznościach - James Joyce - okazuje się konstruktorem zagadek kryminalnych lub schematów - sado-masochistycznych.
L.M.M. - Jednym słowem, rozmaite typy narracji - to jakby kreowanie nieskończenie wielowymiarowego świata, rodzaj "teatru teatrów"?
H.B. - Uważam - że tak jest. Powiem więcej - teksty J. Joyce'a - to "Biblia mówiąca". Wyraża i mówi językiem - symboli, aforyzmów, przypowieści - prawdę odwieczną i uniwersalną - która brzmi, moim zdaniem - następująco - "nie ma jednego świata, ale świat jest jednią".
L.M.M. - Jest nieskończenie wiele światów?
H.B. - Jest - nieskończenie wiele światów. Jest tyle światów - ile naszej ludzkiej wyobraźni, inteligencji, wrażliwości... Tyle światów istnieje - ile możemy - przez ciężką - ale i dającą rozkosz pracę - stworzyć. I cóż w tym dziwnego - że nie mogę się od Pana Joyce'a (wygnańca, łazęgi, zazdrośnika, pijaka i największego - a zarazem najtragiczniejszego kpiarza) - oderwać. Każde jego zdanie - prosi się o żywą reakcję - a moim językiem reakcji - jest teatr.
L.M.M. - Poszczególne transformacje - korespondują ze sobą. Joyce - ze swoim wielowymiarowym, trudnym światem - to rodzaj wielowymiarowej przestrzeni otwartej, Leitmotiv - Pana teatru.
Nie mówiliśmy - dotychczas o nawiązaniach do spektakli - według Balkonu Geneta. Parabola Balkonu posłużyła Panu - do wypowiedzi artystycznej - na temat, władzy, prawdy oraz sprawiedliwości. Parabole - wygnańców i wędrowców Joyce'a - otwierają przestrzeń archetypów - które (z kolei) Balkon ogranicza. Dwie strony - ludzkiego losu: zamknięcie i otwieranie, zniewolenie i wolność.
H.B. - Takie jest - życie - ludzi, kultur, społeczeństw. Taki jest ludzki los - w swoich rozlicznych paradoksach. Teatr - to sposób mówienia o tym fakcie - więcej i inaczej - aniżeli potocznie jest to możliwe.
L.M.M. - Widziałam transformacje Tak... chcę... tak oraz Riverrun - według Joyce'a i (w miarę klasyczny) spektakl - według Upiorów H. Ibsena. Oba typy przedstawień - są trudne dla realizatorów. - Żywioł wody - jest tu bardzo ważny - może jest to archetyp pramaterii, lecz także - motyw amorficzności istoty ludzkiej, ludzkiego losu?
H.B. - Między innymi. I taka strona życia człowieka - istnieje. Sposób widzenia człowieka - jako istoty "zatopionej", unurzanej, zdegradowanej - do uczestnictwa - w żywiołach i funkcjach pramaterii. Człowiek tonący i uratowany - to także ta sama istota - którą mity strącają w otchłanie i stawiają na najwyższych piedestałach. To - także - człowiek.
L.M.M. - Pokazuje Pan rozmaite strony zagubienia istoty ludzkiej; pośród elementarnych materii i żywiołów oraz w labiryncie zaułków najbardziej współczesnej cywilizacji. Jedna i druga strona - istnieją (trudno - rozsądnie temu zaprzeczyć).
Jeszcze raz - jawi się przed nami dwoista strona odmiany "ekologicznego teatru": uformowana cywilizacja i amorficzna natura. Oto obie strony (nierozerwalnie połączone) naszego życia. Wydaje się niezwykle ciekawe - że ową "dwoistość ludzkiego bytu" Teatr Transformacji pokazuje w wielorakich wariantach.
H.B. - Jeżeli tak jest - to znakomicie. Dwoistość - czy wielorakość - ludzkiego losu i świata...? (Czy możemy - w ogóle - rozmawiać - o czymkolwiek poza granicami naszego naturalnego antropomorfizmu i innych "homo - bądź - europocentryzmów"?)
L.M.M. - To zadanie dla reżysera i aktora?
H.B. - To zadanie - dla reżysera i aktora - wcale nie takie znów łatwe.
H.B. - Rzeczywiście - tak bywa. O co mi chodziło? Żeby spektakl zaistniał - po raz kolejny - chciałbym mieć wszystkie jego elementy i raz już przygotowane tworzywa. Tylko w taki sposób - "odtwarzając pierwotną wizję artystów" - teatr trwa dalej, jest obrzędem i rytuałem. Jest światem.
L.M.M. - Warto raz jeszcze podkreślić - znaczenie ekologicznego sposobu myślenia - jako komponenty Pana teatralnych transformacji. Jak - w ekologii - praktycznej i otwartej - rozsuwane zostają ściany pudełkowej sceny (dosłownie i symbolicznie). Teatr pokazuje - że świat - jest wielowymiarowy, nieskończony. Powraca do najdawniejszych mitów, wykracza w przyszłość.
To - co najczęściej - inspiruje do zastosowania niespotykanych dotąd tworzyw teatru - to uwikłania (materialne i duchowe, naturalne i cywilizacyjne) człowieka. Różne teorie sztuki i filozofie trzymają się skrajności?
H.B. - Tak bywa. Na przykład: wszystko jest środowiskiem lub wszystko jest człowiekiem... Nie jest to takie proste.
Człowiek funkcjonuje najczęściej "między". Przestrzenią "pośrednią" - jest woda. Jest rodzajem tworzywa - które "łączy" skrajności. Woda pełni ważne funkcje w transformacjach mojego teatru. Woda - to konkret (Ingarden powiedziałby - konkretyzacja) oraz uniwersum (uniwersalizacja) - znanych Leitmotivów, modeli, archetypów, tekstów...
L.M.M. - Tak staje się na scenie - realność - zamglonego Dublina, ubłoconego Paryża - jakiejś mieściny - zagubionej - gdzieś w Skandynawii...
Staje się tym silniejszym doświadczeniem - im więcej trudnych zadań postawi reżyser i inscenizator aktorom i widzom?
H.B. - Nie wszystkie proponowane przeze mnie zadania są znowu - takie bardzo trudne.
Myślę jednak - że "kategoria trudności" - w realizacji artystycznej wizji - zawsze jest i była ważna.
L.M.M. - Dzięki trudnościom - powstają także wynalazki inscenizacyjne, reżyserskie, aktorskie... Zawsze tak było.
W jednej z transformacji (według Joyce'a) - każe Pan widzom - przenosić się z miejsca na miejsce i aktorom także. Zwyczajnie - widownia i scena - zmieniają - w każdym obrazie - całkowicie swój poprzedni rozkład i kształt.
H.B. - Wcale - nie jest to jakaś rewelacja. Zmienność - czasu, miejsca i akcji - to dawny zwyczaj - "antykonwencjonalnej" wobec trzech jedności - sztuki.
L.M.M. - Powróćmy - do problemu i kategorii "trudności" - w Pana realizacjach teatralnych. Tak powstają wynalazki w teatrze. -
H.B. - Jeżeli - rzeczywiście tak jest - to jest to elementarny warunek istnienia - tego - co nazywamy sztuką. Joyce jest trudny.
Interesujący jest kontrast między "człowiekiem we wnętrzu domu" - a osobą wędrującą w strugach deszczu albo w strumieniach rzeki. Czy jest to zamierzone - żeby aktor grał w możliwie trudnych - fizycznie i psychicznie warunkach?
H.B. - Człowiek - w Dublinie, New York'u, pośród drapaczy chmur, czy małych, wąskich uliczek, między brzegami rzeki czy przepaści (życie i metafory w różnych kulturach tak pokazują wszystko - co ludzkie)...
Oto doświadczenie...
L.M.M. - Aktor - to niezwykle trudny zawód. Chociaż wielu powiada - że teatr jest światem - a świat teatrem. Daje Pan aktorom - zadania - bardzo trudne - technicznie i psychologicznie.
H.B. - Takie sytuacje dają artyście - szanse, aby mógł wznieść się ponad swoją przeciętność... Poza tym, widzę - że aktor lubi grać - to czego jeszcze nie było. Powtarzam - trudne zadania (technicznie i psychologicznie) dają człowiekowi przeciętnemu szansę "wzniesienia się ponad swoją przeciętność".
L.M.M. - Proponuje Pan teatr wielu wariantów, doświadczeń. Reżyser - każe aktorom doświadczać - czego dotychczas nie doświadczyli - nigdy. Co to znaczy - w języku sztuki?
H.B. - Stawiam - aktora - w przestrzeni - pośród takiej konstelacji przedmiotów - której na co dzień się nie spotyka. Jest - to realność - gdzie okno stoi w wodzie, gorąca woda kapie z sufitu, a zmarła mamusia daje synowi ryż. Robi to właśnie wtedy - kiedy syn chce czytać książkę - mając na nosie 10 par okularów.
L.M.M. - Rzeczywistość surrealistyczna?
H.B. - Między innymi. Realność przemieszana z nierealnością. Aktor - musi wysilić wyobraźnię i stworzyć w sobie niezwykły świat. Ten świat - pozwoli mu wkroczyć na teren tajemnicy. Leży ona i w tym konkretnym aktorze (a może i w każdym człowieku). Tajemnica - leży w nim samym - gdzieś głęboko uśpiona.
L.M.M. - Poszukuje Pan - nietypowych reakcji ludzkich - w nietypowych sytuacjach?
H.B. - Tak jest. Np. - w spektaklu - transformacji Riverrun - próbowałem znaleźć reakcję - na marzenia ojca. Kocha on córkę. Chce z nią być - (według wzoru - przez cywilizowanych ludzi nazwanego - kazirodztwem). Jest - w rozpaczy... Wreszcie - znalazłem sytuację - kiedy reakcja na marzenia ojca - to śpiew; ale - aktor powinien śpiewać - tak - jak śpiewają wieloryby.
L.M.M. - Co to znaczy?
H.B. - Nie wiem. Szukaliśmy - właśnie takiej niezwykłej sytuacji. Znalazłem sytuację - kiedy człowiek zaczyna śpiewać - jak śpiewają wieloryby. Śpiewa - z taką niezwykłą kosmiczną tęsknotą... podczas śpiewu kładzie się do wody...
L.M.M. - Jaki rezultat w sztuce?
H.B. - Byliśmy - wszyscy szczęśliwi. Wydaje się - że tak właśnie - opowiedzieliśmy o podstawowym motywie - dla którego James Joyce - napisał książkę Finnegans Wake.
L.M.M. - Proponuje Pan teatr wielu wariantów, doświadczeń, języków; teatr - eksperyment na sobie i na innych. Jest konsekwencja w Pana eksperymentach teatralnych - zarówno w metodach technicznych wzbogacania widowiska, jak i w warsztacie pracy z ludźmi. Chciałabym, w tym kontekście, zapytać o premierę w Teatrze Małym w Warszawie, o spektakl Upiorów Ibsena - w Pana reżyserii i scenografii.
H.B. - Co chciałaby Pani wiedzieć?
L.M.M. - O pokrewieństwach - w sztuce. Powiem o moich intuicjach. Jest to przedstawienie bardzo malarskie - odczytuję niektóre sceny jako cytaty z obrazów Knopfa, Ślewińskiego, Delvaux i innych. Koloryt wnętrz, kostiumów i postaci przywodzi na myśl nurty - symbolizmu i ekspresjonizmu, impresjonizmu, "nadrealizmu".
Muzyczność spektaklu - koresponduje - w rytmie, przebiegu linii melodycznych i kontrapunktów - jak w utworze złożonym i misternie wkomponowanym w całość zdarzenia.
H.B. - Jeżeli widzi Pani elementy ciekawe w realizacji Upiorów - to znaczy, że udało mi się połączyć oba klucze do tego utworu - historyczny i uniwersalny oraz klucze - z rozmaitych sztuk.
L.M.M. - Konsekwencja w stylistyce Pana spektakli?
H.B. - Konsekwencja w moich eksperymentach? Pewnie jest. Przejawia się, np. w poszukiwaniach "teatru zewnętrznego i jak najbardziej wewnętrznego zarazem" (teatru środowiska i psychiki, organizmu - pośród innych...).
L.M.M. - Wnętrza rozświetlone od środka i... ludzie - w strugach deszczu. Nie szczędzi Pan - jako reżyser (najczęściej jako i scenograf) zagadek technicznych aktorom.
H.B. - Tak. Jest to, jak sądzę, konieczne.
L.M.M. - Bohaterowie, na przykład, spotykają się na wąskiej kładce, przerzuconej przez strumień. Nigdy nie wygłaszają bezczynnie monologów.
H.B. - Dodaję postaciom - proste, codzienne ale nie zawsze łatwe na scenie zadania. Kiedy jeden z bohaterów mówi o pożarze sierocińca - zapalone zostają (realne i symboliczne) płomienie. Przedmioty, stroje, przestrzeń - rozszerzają "pudełkową scenę", która dzisiaj jest już wszechstronnie "realnie otwarta".
L.M.M. - Muzyczność i malarskość spektaklu buduje nastrój - a to uważam za najważniejsze. Klasyczny tekst Ibsena istnieje w teatrze, jeżeli istnieje w niepowtarzalnym zdarzeniu i pejzażu. Równocześnie odtwarza powtarzalne mity i rytuały.
H.B. - Mit - to nasze życie, współczesność i historia, płytkie schematy i najgłębsze uczucia...
L.M.M. - Wydaje się - że Teatr Transformacji - jest sztuką - kunsztem i żywiołem, twórczością i ciężką wspólną pracą...
H.B. ... - Teatr - to podróżowanie, wędrówka - poprzez świat, innych ludzi i samego siebie...
L.M.M. - Teatr - to droga poprzez współczesność i tradycję, przeciętność i najbardziej nieoczekiwane projekty...
H.B. - Teatr - to przestrzeń n-wymiarowa i dzianie się w liniach wiązki n-czasów...
L.M.M. - Takie doświadczenie - gdzie teatr - jest wielowymiarową przestrzenią - otwartą - to Teatr Transformacji. Dostarcza mocnych wrażeń i wrażeń najbardziej ulotnych...
H.B. - Tak Pani uważa?
L.M.M. - Tak.
- Czym jest teatr współczesny? - Teatr Transformacji, który jest Pana żywiołem, drogą poprzez różne tradycje, języki, style wypowiedzi w sztuce - jest przestrzenią otwartą.
H.B. - Każdy teatr jest nieskończonością. Powinien być autentyczny w traktowaniu spraw ludzkich.
L.M.M. - Teatr Transformacji jest uderzająco autentyczny. Nasycony jest niezgłębionymi pokładami świadomości i podświadomości kulturowej.
Aktor odkrywa w sobie, w przestrzeni scenicznej, w widzach - którzy tu przyszli na chwilę - niespodziewane przeżycie, ekspresyjne środki wyrazu i rozmowy. Rozumiem, że realizacje teatralne są dla Pana - "otwartą i nieskończoną rozmową w tradycji" (H.G. Gadamer).
H.B. - Teatr - to rozmowa ludzi, przedmiotów, przyrody i sztuki.
L.M.M. - W sumie - rozszerza - sfery porozumienia, środowisko ludzkie - jako środowisko komunikacji.
H.B. - Chciałbym - żeby transformacje pełniły taką właśnie funkcję. Dziękuję.
L.M.M. - Teatr Transformacji - to styl porozumienia i pracy, gdzie realizuje Pan swój niezwykły dar. Jest to umiejętność wyjątkowa - kreowania rzeczywistości w sztuce - jako drogi w stronę pytań uniwersalnych i bardzo ludzkich, na granicy możliwości, w dialogu kultur.
H.B. - Teatr - to trudne pytania.
L.M.M. - Jak trudne?
H.B. - Jak - los. Trudne pytania - stawiamy sobie - kiedy obcujemy - z własnym życiem - jako niepojętym (niezrozumiałym) fenomenem. W rezultacie - zmusza nas taka sytuacja - do mobilizacji wszystkich naszych - energii, całej osoby, rozumu i fantazji. Wszystko - po to - aby przeżyć następną minutę, następny dzień... i wreszcie bezsens... przekroczyć.
L.M.M. Czy trudne pytania - to wyjątkowe chwile?
H.B. - Pewnie - tak jest, a raczej - tak bywa. Teatr - to model sytuacji zwykłych i wyjątkowych. - Poruszamy się - w takich momentach życia inaczej - w czasie i w przestrzeni. Jesteśmy - w kilku miejscach równocześnie; w swojej przeszłości i przyszłości. ... W klęskach i zwycięstwach, w niebie i w piekle... w kimś i równocześnie - w sobie, na powierzchni życia i w mrokach - swojej duszy. To wszystko - niekiedy jest możliwe. Takie momenty życia mnie interesują.
L.M.M. Gdzie - szukać takich chwil?
Istnieje niepowtarzalność sztuki ale i antropologia, filozofia teatru, laboratoria i eksperymenty. Peter Brook - robi z teatru - wszystko - co można i jeszcze "posłanie o świecie"...
Jaki świat jest a jaki poznać można tylko poprzez teatr? Niezwykłe są prace Grotowskiego, Kantora, dawniej - Wyspiańskiego. A jeszcze dawniej - źródła teatru - jako syntezy - mitu - religii - sztuki - codzienności...
Gdzie szukać wyjątkowych chwil?
H.B. - Nie wiem. Moim zawodem i losem - jest - teatr. Poruszamy się - w wyjątkowych momentach życia - inaczej... Teatr - to model, synteza wyjątkowych zdarzeń.
L.M.M. - Czy to jest "model życia w sztuce"?
H.B. - Nie tylko - choć, przede wszystkim. W sztuce - wszystko jest możliwe. Taki był, niewątpliwie - Kafka, Joyce, Dostojewski, Shakespeare, Hesse, Kleist... A właściwie - ich dzieła.
Staram się tego typu doświadczenie dosięgnąć - w teatrze, bo to jest jedyna szansa - żeby do samego siebie nie stracić szacunku (jako do ludzkiej istoty) - wobec tego - co czynimy ze światem - pogrążając go - w bezsensie i krwawej głupocie.
L.M.M. - Zatem - w teatrze jest także nadzieja? Istnieją rozmaite teatry, różne drogi do korzeni i horyzontów tego, co ludzkie - doświadczenie uwikłane - w nieskończoności - makro- i mikroświata. Może - jest to droga - do ekologicznego teatru? A może droga "do źródeł czasu"?
Dziękuję - za spotkania - z Pana sztuką. Życzę - nowych odkrywczych transformacji.
H.B. - I ja także dziękuję.
Copyright by Ludwika Malewska-Mostowicz - Laboratory of
Intercultural Translation
[Ostatnia modyfikacja: 29 marca 1999 r.]
Adres e-mail: ludwika-m@kki.net.pl