SPIS TREŚCI
Ludwika Malewska-Mostowicz - Pytanie - rozmowy sformułowałam - według wzoru niemieckiego filozofa z Królewca - Immanuela Kanta. Kant - ze struktury wiedzy - wnioskował o strukturze świata. Uniwersalną strukturę umysłu ludzkiego - odczytywał ze struktury relacji między poznaniem a rzeczywistością. Tak ustalał warunki - wszelkiego możliwego poznania, w konsekwencji - warunki wszelkiego możliwego porozumienia.
Marek Rusin - To ciekawe. Co - dalej?
L.M.M. - Tradycja europejska - w wielu wymiarach kontynuuje wątek Kanta - rozkładając pytanie ogólne na pytania cząstkowe. Stąd - rozliczne teorie - struktur, modeli, elementarnych faktów - systemów (w języku, technice, sztuce, nauce, w metodologiach przekładu i porozumienia etc.)
M.R. - Pojęcia - struktur, modeli, systemów - to rodzaj uniwersaliów - w językach typu europejskiego. Nie mają jednak większego sensu - w kontekstach nazbyt ogólnych. Wymagają - konkretyzacji, definicji, precyzji posługiwania się językiem i "nazywaną rzeczywistością".
L.M.M. - W telekomunikacji (która jest, m.in. Pana specjalnością) - zastosowanie wymienionych pojęć - kluczy - uzyskuje bardzo konkretny sens - tj. sens techniczny.
Kantowskie pytanie typu " jak jest możliwe?" - to podstawa wszelkich hipotez. Pytanie - o warunki możliwości - występuje - zarówno w hipotezach szczegółowych (mówimy - wówczas - o a priori hipotezy), jak i w hipotezach uniwersalnych (w pytaniach i odpowiedziach - na temat a priori umysłu ludzkiego - przez antropologię kulturową identyfikowanym - z a priori uniwersalnym porozumiewania się, komunikacji).
M.R. - "Jak jest możliwe porozumienie?" - w naszej rozmowie jest pytaniem filozoficznym i technicznym? Poruszamy się w sferze "pośredniej" - między filozofią języka i komunikacji a techniką, w punkcie krzyżowania się rozmaitych typów twórczości, między a priori konkretnym, a priori uniwersalnym?
L.M.M. - Proponuję - żeby tak było. Zakładam, że historyczno - filozoficzny model stawiania pytań Kantowskich - jest tu przydatny. Zresztą - jest to model tak uwikłany w świadomość i podświadomość kulturową typu europejskiego, że warto - przy okazji - wydobyć ten fakt na światło dzienne - raz jeszcze. Jak jest możliwe porozumienie? Wracam do tej właśnie wersji Kantowskiego pytania dość często - zastanawiając się nad metodami budowania modeli - pojęć, dziedzin, hipotez, fragmentów doświadczenia, typów wzajemnego przekładu międzykulturowego. Rozważam rozmaite warianty pytania - "Jak jest możliwe?". Zastanawiam się - nad aktualnością teorii Kanta (w końcu, stała się kiedyś podstawą europejskiego Oświecenia i Romantyzmu). Czy jest już dziś przestarzała? Czy można zachować model pytania Kanta - jako jeden z wątków naszej rozmowy?
M.R. - Model pytania Kanta - ma i dziś swój sens. Jest jednym z trwałych wątków kultury europejskiej. Pytanie - "Jak jest możliwe porozumienie?" - wyjątkowo dobrze nadaje się do hipotez, które można traktować jak - syntezę hipotezy uniwersalnej (tj. horyzontu każdej hipotezy) oraz hipotezy konkretnej - w ramach wybranego fragmentu doświadczenia (tj. konkretyzacji - każdego uniwersalnego horyzontu). Taką syntezą posługuję się na co dzień w mojej pracy. Zachowajmy model Kanta - w naszej rozmowie. Nie uważam go za przestarzały - chociażby i dlatego - że dobrze funkcjonuje od wieków - w roli pomostu między filozofią - matematyką - lingwistyką - techniką - sztuką...
L.M.M. - Od czasów Kanta - powstało mnóstwo horyzontów i konkretyzacji - syntetycznego i niezwykłego (w swojej nieskończonej aktualności) pytania - "jak jest możliwe?" Zadając pytanie Kantowskie - dzisiaj - mam świadomość, że świat współczesny obfituje w o wiele większą ilość paradoksów i antynomii, aniżeli to miało miejsce w czasach Kanta (u przedziwnych wspólnych źródeł - Oświecenia i Romantyzmu).
M.R. - A jednak - model (szczególnie ważnej i trudnej, bo syntetycznej) hipotezy o warunkach możliwości konkretnego (i wszelkiego możliwego porozumienia) - jest niezwykle inspirujący i skuteczny - tak sądzę. Jest także metodą wykrywania i rozwiązywania - historycznych i współczesnych paradoksów komunikacji.
L.M.M. - Czy jest jasna - skuteczność Kantowskiego modelu zadawania pytań? Czy dostatecznie wyraźnie - ujawnia pomosty między rozmaitymi - wymienionymi przez Pana, Panie Ministrze - sferami twórczości, kultury? Czy dostatecznie plastycznie obrazuje sytuację - że pomosty - to paradoksalne syntezy przeciwieństw?
M.R. - Model pytań Kantowskich - to jedno z narzędzi - wykrywania i rozwiązywania paradoksów komunikacji. Skuteczność tego modelu, moim zdaniem, polega - głównie - na fakcie - że jest popularny - pośród matematyków, antropologów, techników, lingwistów, terapeutów, badaczy - dawnych i współczesnych kultur. Co tu dużo mówić - model ludzkiego mózgu, komputery najnowszej generacji - to konsekwencje pytań Kantowskich - o strukturę umysłu ludzkiego, o warunki możliwości poznania i porozumienia. Modele, systemy, struktury - to także konsekwencje odkrycia Kanta. Polegało ono m.in. na łączeniu podmiotu z przedmiotem poznania, na refleksji o relacji człowieka ze światem, na uwikłaniach całej ludzkiej egzystencji - w antropocentryzm?
L.M.M. - Oznacza - to uwikłanie - w rozległy, nieskończony - antropocentryzm. Granice poznania - (granice antropocentryzmu) - to równocześnie warunek wszelkiej moralności - to idee regulatywne (kosmosu, duszy, Boga). To także jest ważne - nauka jest działaniem (nie tylko nauką czystą). W tym jednak miejscu - zawieszamy - jeszcze - na jakąś chwilę - ten wątek (struktury i funkcji nauki) - wątek nieco odrębny, bardzo proszę...
M.R. - Zasygnalizowany został - oddzielny wątek naszej rozmowy - o warunkach możliwości porozumiewania się - wątek etyki, moralności, idei i wartości.
L.M.M. - Zatem - czyniąc starania - w sprawie wzajemnego zrozumienia, w kwestii metod rozwiązywania paradoksów komunikacji - warto spojrzeć - w głąb historii. Zatrzymujemy się na Kantowskiej metodzie stawiania pytań ("jak jest możliwe"). Wspominamy - tradycję epoki Oświecenia i jej kontynuacje. Oświeceniowy racjonalizm i klasycyzm - to wzory nurtu (do dzisiaj aktualnego) - w logice i metodologii, w sztuce, w technikach prowadzenia i rozstrzygania sporów, w dominacji komputera nad człowiekiem - być może...
M.R. - Epoki i nurty klasycyzujące - są mi bliskie. Aczkolwiek - zdaję sobie sprawę - z paradoksalnego połączenia Klasycyzmu i Antyklasycyzmu (z roli antyklasycznego i klasycznego Romantyzmu - w polskiej, niemieckiej, w innych tradycjach typu europejskiego). Dominacja maszyny nad człowiekiem - to dawny, ale i dziś poważny problem.
L.M.M. - Dylematy - rozumu i uczucia, logiki oraz sztuki i moralności, antynomie techniki (- ze swoją bezapelacyjną materialnością) - techniki otwartej na "świat ducha" - świat arcydzieł malarstwa, muzyki, teatru, architektury? Dylematy nieskończenie wielu światów "utkanych" - z niematerialności i ulotnej wyobraźni? Uważa Pan - podobne dylematy- za istotne?
M.R. - Tak uważam. Co - więcej - istnieją dylematy - ponieważ - istnieją różnice, sprzeczności, trudności wyborów - między skrajnościami...
L.M.M. - Istnieją - także - sploty i pola pośrednie. Przenika się - to, co widzialne i niewidzialne (por. Mały Książę - Saint Exupery'ego, Visible et I'invisable - M. Merleau-Ponty'ego, Ballada - Romantyczność A. Mickiewicza).
Technika i sztuka, materialność oraz niematerialność, Romantyzm i Klasycyzm, logika i ulotna wyobraźnia - tworzą splot. Czy byłby Pan zdania - że istnieje - w życiu człowieka możliwość dokonywania wyborów - łączących sprzeczności? Czy można wybierać - tak - że sfery pośrednie rzeczywistości - współtworzą - układ komplementarny? Rozmaite są zdania - w tej kwestii.
M.R. - Istnieją paradoksy, różne sposoby ich rozwiązywania, rozmaite metody przerzucania mostów między sprzecznościami...
L.M.M. - Sprzeczności, skrajności, połączenia kontrastów - zaszyfrowane są w kulturze? Rozum - czy - uczucie? Jest - to jeden z trwałych wątków - od antycznej tragedii, Sokratesa i Platona, od Biblii - Koranu - Talmudu - poprzez teksty Kartezjusza i Pascala, dalej - Kanta... Słowackiego, Goethego, Sienkiewicza, Joyce'a, Miłosza, Herberta, Barańczaka...
M.R. - Staram się żyć według - wszelkich wzorów racjonalizmu - od kiedy pamiętam. A jednak - przełomową lekturą - okazała się - dla mnie - w czasach szkolnych - Trylogia - Henryka Sienkiewicza. Dzięki - tym niezwykłym książkom - uświadomiłem sobie - niegdyś, że wspaniale jest pisać i czytać - w języku polskim. Wtedy zrozumiałem - że kod literatury pięknej zaszyfrowuje - również przebogaty świat emocji, nie tylko świat racjonalnych - logicznie poprawnych schematów - myślenia i skutecznego działania.
A jednak i mimo wszystko - wzorem stylu posługiwania się językiem polskim - pozostała dla mnie - do dziś - Trylogia - Henryka Sienkiewicza.
L.M.M. - Wracajmy - jeżeli można - do głównego - wątku rozmowy - "jak jest możliwe porozumienie?"...
M.R. - Nie oddaliliśmy się od "tytułowego pytania". Podstawowym warunkiem wszelkiego sprawnego - skutecznego porozumiewania się - jest język... Właściwie - według popularnej dziś definicji (poręcznej, zresztą...) - kultura - to język i system znaków. Podsystemy, odrębne systemy - językowe - współtworzą nasz świat. Taki jest język - jaki świat i odwrotnie - powiadali wielcy twórcy filozofii i nauki o komunikacji (m.in. - Sapir i Whorf, Wittgenstein, Wilhelm von Humboldt, B. Malinowski).
L.M.M. - Stąd wniosek - że dobrze jest wracać - do klasycznych tekstów - z tradycji - filozofii, literatury, antropologii (w rozmaitych wersjach i nurtach). Przypuszczam - że istnieje też trwały dorobek myśli technicznej... klasyka - techniki?
M.R. - Myśl techniczna starzeje się bardzo szybko. Klasyka - w tej dziedzinie? Może - lepiej - klasyka - telekomunikacji? Istnieje.
L.M.M. - Pytanie Kantowskie - w kontekście naszej rozmowy - uzyskuje jeszcze jeden sens, wymiar, zastosowanie. Jak dotąd - stwierdziliśmy - że może to być pytanie - "model" filozofii - w sferze logiki, metodologii, języka i kultury (w semiotyczno-hermeneutycznym znaczeniu). W strefach rozmaitych - refleksji - nad człowiekiem, twórczością - porozumieniem, wyborami - pośród splotów i paradoksów tradycji - wątek Kanta - jest jednym z lepszych drogowskazów. Bywa racjonalnym - lecz nie upraszczającym "szkieletem życia i orientacji w świecie". Podkreślam znaczenie metodologiczne tego pytania. Czy może być poręcznym wzorem wykrywania, "modelowania", rozwiązywania - sporów i problemów?
M.R. - Sądzę - że pytanie Kanta - "Jak jest możliwe?" - to poręczne narzędzie orientacji. Bywa - modelem myślenia, rozwiązywania - sporów i problemów. Pytanie - "Jak jest możliwe?" - to pytanie o model, o fragment rzeczywistości (który nas w tej chwili - z jakichś względów interesuje).
L.M.M. - Konsekwencja teorii Kanta - to zastosowania pojęcia modelu. "Model - struktura" jest nazwą, wymagającą precyzji. W obu wymiarach - konkretnym i uniwersalnym - odsyła do Kantowskiego pytania - o warunki możliwości wszelkiego poznania, zachowania, rzeczywistości. Jest rodzajem modelu poznania zawieszonego - między świadomością korzeni i horyzontów...
Problem - żeby nie używać "słowa-wytrycha", lecz "słowa-klucza" zaopatrzonego w aparat metodologiczny - to problem "ostrożności poznawczej". Koniecznym elementem aparatu metodologicznego - są definicje, niezawodne schematy rozumowań różnych typów, "rachunki", uzasadnione przejścia - od zjawisk i faktów - do modeli i struktur i systemów... Czy jest to zadowalający model ścisłości - w zakresie pytań technicznych?
M.R. - W kontekście problemów technicznych, w świecie techniki - precyzja, dokładność - jest szczególnie ważna. Hipotezy rozmaitego typu (ogólne i cząstkowe), rozmaite typy weryfikacji i falsyfikacji - wymagają rozstrzygania sporów - w sposób jednoznaczny. Modele i struktury, teorie weryfikowalne (falsyfikowalne) przedmiotów systemów - istnieją - jako jeden z najważniejszych wątków dziedziny zwanej telekomunikacją.
L.M.M. - I oto telekomunikacja - dwojako wkracza do naszego życia codziennego.
Po pierwsze - poprzez metodologię. Jest to pole wspólne - techniki - filozofii - codzienności. Wspólna metodologia różnych dziedzin istnieje. Jest typem pomostu między sprzecznościami. Jest pomostem pomiędzy techniką - filozofią - życiem codziennym. Pomost istnieje dzięki zastosowaniu modelu teorii Kanta i Kantowskiego pytania - "jak jest możliwe", dzięki efektywnemu zastosowaniu teorii struktury i systemu. Pomost istnieje dla pola wspólnego dziedziny naukowo-technicznej (telekomunikacji) oraz dla zwyczajnej rozmowy.
Po drugie - poprzez konieczność używania technicznych środków wymiany informacji. Fakt, że techniczne środki łączności - to m.in. praktyczne zastosowania telekomunikacji (i innych form wymiany informacji). Telefon, radio, telewizja etc. - są w sprawnym porozumiewaniu się niezbędne.
M.R. - Rozwój myśli naukowo-technicznej - w sferze wymiany informacji - jest - błyskawiczny i nieprzewidywalny. W dyskusji na temat diagnozy (czy prognozowania) - dobrze jest trzymać się wątków - względnie trwałych, konkretnych i uniwersalnych równocześnie.
Wątek teorii Kanta spełnia takie warunki. Jest przydatny jako "pomost metodologiczny" między nauką, techniką, doświadczeniem potocznym. Tworzy sferę mediacji - pośród głosów w dialogu. Pośredniczy między typami dyskusji: dyplomatyczną, naukową, artystyczną, metodologiczną, codzienną.
L.M.M. - Lektura Pana prac naukowych - o telekomunikacji - pozwala odczytać niezwykle ciekawe cechy autorskiego stylu mówienia, pisania, rozmowy. Jest to styl precyzyjny i sugestywny równocześnie. Łączy zalety stylu tekstów literackich, naukowych, popularnonaukowych. Cechy stylu - synkretycznego (a równocześnie klarownego) - pozwalają, jak przypuszczam, na rozmowę w konwencji dialogu filozoficznego. Nawiązują do antycznych tradycji. Łączą codzienną rozmowę i możliwość dialogicznego zestawiania poglądów - według reguły - jak Pan powiedział - "pomostu metodologicznego". Rozszerzając - mówimy tu o wspólnym polu dziedzin, o "zakresie pośrednim".
M.R. - Dialog - jako metoda konfrontacji doświadczeń i poglądów - jest także względnie trwałym wątkiem w kulturze europejskiej. Model pytania i odpowiedzi (według wzoru Kantowskiego), dialog (jako konwencja dochodzenia do prawdy) - możemy traktować w dzisiejszej rozmowie jako stałe punkty i drogowskazy. Poszukujemy odpowiedzi na pytanie - "Jak jest możliwe porozumienie?" - w polu krzyżowania się - nauki, techniki, życia codziennego. Model Kanta i dialogu - to rozmowa o warunkach możliwości. Inaczej mówiąc - rozmawiamy - o strukturze możliwości (o typach niektórych struktur). Każda hipoteza, każda wymiana myśli na jej temat - ma, jak się chwilę zastanowić, takie korzenie...
L.M.M. - Czy możemy rozmawiać o porozumieniu i porozumiewaniu się w warunkach polskich? Zgodnie z Pana specjalnością - u podstaw "pomostu metodologicznego"... pośród odrębnych głosów w naszym dialogu (laika w sferze techniki i najwyższej klasy specjalisty w dziedzinie łączności) - leży sfera teletransmisji i telekomunikacji. Jestem laikiem w świecie techniki. Zajmuję się "nietechnicznymi" warunkami możliwości porozumienia. Zakładam, że każdy z nas - równocześnie - ale z innego punktu widzenia - zadaje (nieco inaczej) pytanie Kantowskie i zarazem dialogiczne, typu: "Jak jest możliwe?".
M.R. - Konfrontując - nasze odrębne głosy w dialogu - pytamy o warunki techniczne i kulturowe (w szerszym sensie) - porozumiewania się. Zadajemy Kantowskie i dialogiczne pytanie - o uniwersum ludzkiego świata i o konkret. Każdy - jak sądzę - chciałby się porozumiewać - jak najlepiej, jak najdokładniej, jak najskuteczniej.
L.M.M. - Jest to ideał. A rzeczywistość?
M.R. - W warunkach polskich - sprawne telefony i inne formy wymiany informacji - to kwestia - czasu, środków, poziomu świadomości, kultury dnia codziennego, także kultury technicznej. W języku techniki - mogę przewidzieć, obliczyć, zaprojektować i zdiagnozować rzeczywistość. Teoria, modele - abstrakcyjne i materialne - pozwalają zwiększać stopień dokładności w procesie przekazywania informacji "w sensie technicznym". W innych językach - opisanie stanu obecnego i przyszłości - jest o wiele trudniejsze i o wiele mniej precyzyjne.
L.M.M. - Dla znalezienia wspólnej płaszczyzny - w dialogu technika i humanisty - proponuję wprowadzenie języka teorii znaku i komunikacji - w ujęciu nieformalnym. Myślę w tym momencie - o przydatności języka semiotyki?
M.R. - Sądzę, że warto - wprowadzić - do naszej rozmowy - język semiotyki jako rodzaj metajęzyka, jako metodę wzajemnego przekładu - pomiędzy językiem i sposobem myślenia osoby o wykształceniu technicznym oraz osoby o przygotowaniu humanisty. Odrębność obu języków i światów uważam za upraszczającą konwencję, mimo wszystko. Mój pogląd wyraża się w cechach stylu pisanych przeze mnie tekstów (o czym mówiliśmy już dzisiaj), w upodobaniach historycznych, literackich, w zbliżeniach do w filozofii - nauki, sztuki, techniki...
L.M.M. - Semiotyczna definicja kultury - identyfikuje kulturę ze sferą porozumienia i znaku. Kultura jest znakiem oraz - uporządkowanym, dynamicznym, wielowymiarowym zbiorem znaków. Zakładając - semiotyczną definicję kultury (podobne definicje - jej dziedzin) - łatwiej będzie ustawić "pomost metodologiczny" - między techniką, filozofią języka i porozumienia.
Oto - następny model metody badań nad porozumieniem, model semiotyczny. Ułatwia zrozumienie codziennej sytuacji. Sytuacja - to struktura. Jej elementy - to potrzeby, udogodnienia i przeszkody - w strefie "łączności między ludźmi". Mówimy - w tym kontekście - o strukturze warunków technicznych i warunków zawartych w systemach kulturowych i międzykulturowych, w systemach zachowań będących porozumieniem. Istnieją - elementarne i wielowymiarowo złożone struktury i systemy... typy porozumienia...
M.R. - Widzę, że efektywne posługiwanie się modelami jest możliwe. Posługujemy się zaprojektowanymi do celu naszej rozmowy modelami - języków, metajęzyków, "metodologii pomostu" oraz struktur i systemów. Narzędzia - ułatwiają dialog o warunkach porozumienia. Powodują, że porozumienie (w polu pomostu między sprzecznościami) - jest możliwe.
Proponuję - krok dalszy. Żaden specjalista - w dziedzinie techniki - nie działa ani w izolacji, ani jako "maszyna zaprogramowana do celów technicznego myślenia" - przez technikę. Równie wysoko cenię sobie - porozumienie - przez sztukę - jak w warunkach sprawnie działającego telefonu...
L.M.M. - Czy warunki porozumiewania się w Polsce nie są na tyle trudne, że niekończące się i zaognione spory - każą stronom zapominać - o wszystkim - o całym kontekście kulturowym "niesprawnych łączy"?
M.R. - Warunki są trudne, ale to nie jest powód, żeby toczyć spory tautologiczne, zagmatwane, pełne emocji. Każdą sytuację trudną - można zracjonalizować, przedstawić (w postaci formalnego bądź nieformalnego modelu). Trzeba rozstrzygać spory - według wzorów optymalnego algorytmu. Wiele trudnych spraw - polega na trudnościach sposobu myślenia. Kontekst kulturowy "techniki łączności" - to ludzie, zachowania, upodobania, tradycja. Jeżeli ktoś czegoś nie umie zrobić, albo przeciwnie - robi nadzwyczajnie - to zapytajmy: dlaczego? Jak to jest możliwe? Podajmy warunki możliwości faktu (por. Kant).
L.M.M. - Jest Pan autorem prac z zakresu transmisji informacji, współzarządza Pan od kilku lat Resortem Łączności w Polsce. Chciałabym zatem zadać pytania - nie "o łączność w Polsce - w ogóle", lecz o strukturalne cechy Pana stylu pracy i myślenia.
M.R. - Proszę bardzo. Wróćmy zatem do pytań - i historycznych, i filozoficznych. Jak dotychczas odpowiadam - bardziej na sugestie - aniżeli - na pytania wprost.
Rozumiem, że zastanawia Panią - jaka epoka w historii jest mi najbardziej bliska. W sensie perspektyw rozwoju techniki - na pewno - najważniejsza jest przyszłość. W sensie - sztuki (jako wzoru wszelkiej twórczości) - wiek... XVII... XVIII... to moja epoka.
L.M.M. - Czy ważne jest dla Pana porozumienie - przez sztukę?
M.R. - Bardzo ważne. Mam swoje ulubione style, nurty, czasy, artystów. Muzyka, malarstwo, literatura - dla mnie - kończą się u początków XX wieku. Muzyka Bacha - powoduje - że uważam przełom XVII-XVIII wieku za najwspanialszy czas. Klasyka muzyki światowej - to coś - co bardzo i zawsze - bliskie. Malarstwo - od czasów najdawniejszych - do przełomu wieków XIX-XX - liczy się w moich upodobaniach. Ideałem rzeźby - Michał Anioł. Ideałem architektury - wyjątkowe, piękne budowle wszystkich czasów.
L.M.M. - Architektura - to dziedzina wielowymiarowa, wielofunkcyjna, często - synkretyczna. Czy może być dla Pana jednym z wzorów łączenia techniki, sztuki, filozofii, wiedzy najgłębszej o człowieku?
Dla mnie - spory - o czystość stylu, bywają jałowe. Dialog albo synkretyzm w architekturze - to przykład - poszukiwania - niekonwencjonalnych "pomostów" między sztukami, punktami widzenia, między artyzmem - nauką - dobrym rzemiosłem. Co Pan o tym sądzi?
M.R. - Zastanawiam się nad pytaniem - o ideał w architekturze - w sztuce złożonej, syntetycznej. Architektura - to twórczość w typie syntezy sztuk. Dobrze zbudowany (z punktu widzenia swoich funkcji) gmach współczesnego teatru muzycznego, dawna czy nowa piękna katedra - to realny pomost między sztukami, nauką - filozofią - mistrzostwem techniki i rzemiosła... praktyki i wyobraźni...
L.M.M. - Czy piękno - nie łączy się - według wybranych kryteriów doskonałości (stosowanych przez uczonego i inżyniera) - z użytecznością?
M.R. - Sądzę - że tak jest, w istocie. Na architekturę patrzę - często - z punktu widzenia użytkowego. Piękny budynek teatru czy katedry - jest dla mnie także wnętrzem, gdzie "mieszka dźwięk i światło i kolor i kształt (ulotny i materialny równocześnie)". We wnętrzu teatru i katedry - zdarzenia metafizyczne, artystyczne, historia i codzienność - mają swoje miejsce, funkcje i czas.
L.M.M. - Nieodłącznym elementem badań z zakresu przekazywania informacji na odległość - jest sfera doświadczeń, analiz, projektów - także w akustyce i elektroakustyce. Czy punkt widzenia współczesnego znawcy tajemnic akustyki - ma znaczenie dla znawcy piękna w sztuce?
M.R. - Oczywiście - że tak. Architektura może być przykładem uwikłania techniki w świat sztuki - w kanony konkretnego i uniwersalnego piękna. Technika w pracy architekta istnieje w zależności od sztuk, od szerszego kontekstu kultury (i odwrotnie).
Nie można oddzielić artystycznej percepcji świata - od percepcji technicznej (przynajmniej w architekturze); chyba że jedną z nich - metodycznie zawiesimy, weźmiemy w nawias... na chwilę...
L.M.M. - Zatem - konieczność zredukowania siebie i swojej percepcji świata - do jednej (zawodowo czy funkcyjnie) wyodrębnionej sfery - może być tylko mitem (jednym z mitów) XX wieku? Mit wąskiej specjalizacji?
M.R. - Mity codzienności? Są to raczej - potoczne przyzwyczajenia. Nie zawsze bywają korzystne dla perfekcyjnych wyników - ani w zawodzie łącznościowca, ani w zawodzie architekta schematyczne myślenie nie jest korzystne. We wszelkiego rodzaju projektach i realizacjach - w konstruowaniu struktur znaczących, budowli, systemów teletransmisji - potrzebne jest podejście porównawcze, historyczne. A wraz z nim - konieczny jest taki składnik metody bądź metodologii postępowania - który nazwałbym umiejętnością przechodzenia - od struktur prostych do złożonych (od redukcji do synkretyzmu i odwrotnie). Zatem - nie jestem zwolennikiem - wąskiej specjalizacji.
L.M.M. - Posługując się dalej tym modelem (architektury jako syntezy) - ważne jest powiązanie zwrotne - między techniką, sztuką, semiotyką, teorią komunikacji. Cenne jest współdziałanie różnych nauk, dyscyplin praktycznych. Czy to pomaga w pracy współczesnego inżyniera i ministra? (Mówimy o modelu syntetycznego myślenia ale i o sztuce współpracy twórczej.)
M.R. - Jak najbardziej. Trzymając się przykładu powiązań - łączności - akustyki - architektury - powróćmy - do zalet syntetycznego i porównawczego spojrzenia - na przekaz dźwięku...
L.M.M. - Przypomnijmy - w katedrze i teatrze - zakodowane są warunki zdarzenia artystycznego. Istnieją - w syntezie złożonej z funkcji tworzyw i sztuk.
M.R. - I jeszcze więcej - można czytać ten kod w rozmaity sposób, rekonstruować jego najdoskonalsze zapisy, przenosić rekonstrukcje do innych wnętrz i budowli, osiągać znakomite rezultaty.
L.M.M. - Czy znajomość innych - dawnych i odrębnych kultur - jest niezbędna?
M.R. - Tak jest. Retoryczne pytanie. Cudowna akustyka - genialnych konstrukcji wznoszonych przez dawnych artystów i rzemieślników - powinna być dzisiaj wzorem dla architekta, ale i dla każdego, kto zawodowo ma do czynienia "z kodem kulturowym - dźwięku, obrazu, ciemności i światła". Nie jest prawdą - że o katedrach - powinien wiedzieć tylko historyk, a o muzyce - muzyk etc. Przeciwnie.
L.M.M. - Tym bardziej - że istnieją - nieskończone możliwości symulowania naturalnych warunków "zdarzeń dźwiękowych", np. symulowania przestrzeni dźwiękowej katedry średniowiecznej - w studio radiowym. Co Pan sądzi o wykorzystaniu takich możliwości?
M.R. - Rekonstrukcja - wybranej naturalnej przestrzeni dźwiękowej - jest bardzo ważnym narzędziem diagnostyki, porównawczych badań, projektowania. Metodą techniczną - może być odtworzona akustyka najwspanialszych budowli - typu Notre Dame de Paris. Koncert - w warunkach Notre Dame zdołamy - siłą techniki - zrekonstruować - dokładnie - w niewielkim pokoju. I jest to potrzebne, piękne.
L.M.M. - Możliwości techniki służyć by mogły celom, które Zbigniew Herbert nakreślił w wierszu pt. Dlaczego klasycy. - Czytamy klasyków - po to, żeby nasze życie nie było "jak rozbity garnek... jak mała rozbita dusza - z wielkim żalem - nad sobą..."
M.R. - Rzeczywiście - świadomość - tradycji, historii wielorakości świata - czy światów - jest - dla odkryć, rewelacji w zawodach technicznych - szczególnie ważna. A nawiązując - do pytań o moje upodobania - najbardziej cenię nurty i style klasycyzujące.
L.M.M. - A co - z Romantyzmem - tak istotnym dla tradycji polskiej?
M.R. - Mówiliśmy już o tym. Romantyzm i Klasycyzm - to dwie - w swojej odrębności - trudno uchwytne epoki. Uważam - że przenikają się i stylistycznie uzupełniają. Dziś - w języku i kulturze polskiej zaczynają - podobnie jak w tradycji światowej - symbolizować uniwersalne cechy ludzkie. Powiedziałbym - jeszcze inaczej - każdy z nas - jest - trochę klasykiem i trochę romantykiem...
L.M.M. - Czy - to znaczy - że człowiek - to rozum i uczucie?
M.R. - Romantyzm - to uniwersalna cecha zachowań ludzkich - kiedy prymat oddajemy spojrzeniu na świat i ludzi przez pryzmat uczucia. Jest to sposób działania - typowo spontaniczny, bez dystansu, rezygnując z narzędzi matematyczno-technicznej oceny sytuacji wyboru, jest to postępowanie - bez trzeźwej oceny. Klasycyzm - przeciwieństwo Romantyzmu.
L.M.M. - A skoro człowiek - bywa - i taki i inny - to wkraczamy w sferę nierozwiązalnych paradoksów poznania i bytu?
M.R. - Dzisiejszy świat - jest epoką paradoksów - może bardziej niż inne epoki w historii. Toczą się trudne spory. Wiele dyskusji - pustych, inne - nierozstrzygalne. Zastanawiam się - jak rozstrzygać spory - w perspektywie idealnego porozumienia. Czy takie - w ogóle jest możliwe - nawet - jako horyzont?
L.M.M. - A gdyby podejmować próby odkrywania i rozwiązywania paradoksów (chociażby metodą wykrywania, porządkowania, typologizowanie, rozwiązywania sprzeczności - które rozwiązać można)?...
M.R. - Powtarzam - dzisiejszy świat jest wypełniony przez paradoksy. Uwikłane są w spory pozornie nierozstrzygalne. Można przecież się porozumieć, skoro metajęzykiem rozwiązywania paradoksów stanie się język mediacji - w miejsce języka konfliktu.
Proszę pomyśleć - ile ciągnących się w nieskończoność sporów powstaje - z powodu - sprzeczności postaw, interesów, w polu sprzecznych interpretacji tych samych słów. U źródeł - brak wiedzy.
Nieprecyzyjność języka, pomieszanie wartości, chaos w stosowaniu algorytmów racjonalnego działania - to metodologiczne przyczyny konfliktów. U źródeł - leżą klasyczne paradoksy języka naturalnego.
Inny typ paradoksu, typ głębszej przyczyny sporów - to zagadki - w sferze wartości i obyczajów. (Oto paradoksy kultury jako znaku i porozumienia.)
Brak szacunku dla własnych i cudzych słów, nierzetelność umów i metod współpracy, brak szacunku dla innego człowieka... to codzienność. Jak można myśleć pozytywnie, kiedy aż tyle istnieje typów negatywnego działania i myślenia negatywnego? U źródeł działania negatywnego często tkwi brak samowiedzy istnienia paradoksów.
L.M.M. - Czy można współdziałać - w sferze techniki i humanistyki tak, aby powiększać sferę mediacji, zmniejszać sferę konfliktu między ludźmi?
M.R. - Tak. Można - dostrzegając i rozwiązując paradoksy.
L.M.M. - Zawsze sądziłam - że ze względu na specyfikę zawodu i specjalności, oraz - ze względu na niezbędne cechy charakteru - ludzie pracujący w sferze łączności - do zadań mediacji są najbardziej przygotowani. Dziś uważam - że to prawda - raczej historyczna. Gdzie kończą się kryteria techniczne - tam zaczyna się metafizyka?
M.R. - W istocie - tak jest. Pamiętajmy jednak, że "historia jest nauczycielką życia" - a zatem ucząc się historii - projektujemy przyszłość.
M.R. - Kryteria maksymalnie ścisłe - w każdym sporze, dialogu - są konieczne. Maksymalizacja poziomu ścisłości pośród wypowiedzi dotyczy - specjalnych języków techniki i matematyki, nie tylko - wypowiedzi sformułowanych w języku naturalnym. Istnieje potrzeba definiowania słów, potrzeba definiowania zakresów - wykluczających się i zakresów wspólnych (w logice nazw i zbiorów... np.)
L.M.M. - Jest Pan autorem prac z zakresu teletransmisji, gdzie modele techniczno-matematyczne decydują o precyzji wypowiedzi. Czy język, którym napisane zostały - traktuje Pan jako problem otwarty?
M.R. - Pracę nad językiem - zawsze traktuję - jako problem otwarty. Kwestia kryteriów wystarczająco ostrych, narzędzi - dobrze definiujących nazwy i dobrze rozstrzygających spory - w technice - także istnieje. Potrzebna jest pewna, najbardziej współczesna filozofia nauki i filozofia języka - tj. praca nad językiem i metodą - odniesiona do niezbędnych teorii oraz do zastosowań praktycznych. Dziś - moje ostatnie książki napisałbym już na nowo. Szybkość zmian w technice światowej jest ogromna.
L.M.M. - Spory po polsku?
M.R. - Tym trudniejsze - im mniej jesteśmy świadomi dystansu - technicznego, filozoficznego, kulturowego - od najbardziej skutecznie rozwijających się krajów świata.
L.M.M. - Długie lata wykładał Pan (do dzisiaj) na Politechnice Warszawskiej. Najlepsi Pana uczniowie zajmują odpowiedzialne stanowiska - w Polsce i na świecie. Jest Pan autorem licznych publikacji naukowych. Systemy teletransmisji oraz Wizyjne przetworniki optoelektroniczne - to przedmioty oraz tytuły Pana książek - najciekawszych. Książki okazują się na tyle ciekawym sposobem widzenia doświadczeń teletransmisyjnych - że warto zapamiętać myśl: rozległy horyzont warunków możliwości porozumienia - w sferze przekazywania informacji - w skromnych warunkach polskich - także istnieje.
Jak to możliwe - że w kontekście poziomu światowego nauki i techniki - "polskie spory" są tak trudne? A już najbardziej chyba kłopotliwe są dyskusje na temat - teraźniejszości oraz przyszłości - polskiej radiofonii i telekomunikacji. Co Pan sądzi o "sporach po polsku" - w tym kontekście?
M.R. - Spory nierozstrzygalne - mają wiele przyczyn. Rozwój telekomunikacji i radiofonii w Polsce - to ważny hamulec przemian w okresie przejściowym - mówiąc nieco banalnie.
L.M.M. - Współprowadził Pan Resort Łączności przez ostatnie lata. Nawiązał Pan współpracę z Bankiem Światowym i EWG (techniczną i ekonomiczną). Pracuje Pan dla przekształceń polskiego systemu łączności - na bardziej nowoczesny i skuteczny. Jest Pan twórcą planu i realizacji (projektów, przetargów, inwestycji) w zakresie unowocześnienia techniki telekomunikacyjnej w Polsce.
M.R. - Istniały też plany - udoskonalenia systemu łączności w Warszawie. Z przyczyn organizacyjnych nie mogły być zrealizowane. Rzeczywiście, czuję się odpowiedzialny za stan łączności w Polsce w ubiegłych latach. Spory na temat - "co, kiedy i jak - zmieni się jeszcze na lepsze?" - uważam za nierozstrzygalne. Czas pokaże.
Jedno jest pewne, zainwestowane środki zwracają się - po dłuższych okresach czasu. A zainwestowano tak dużo w łączność - z pieniędzy polskich i międzynarodowych - że efekty pozytywne być muszą.
Wprowadzam zastrzeżenie - tzw. modernizacja najwyższego piętra łączności (tzw. góry) ma niewielki wpływ na "to co w dole", a to " co w dole" jest jednak skrajnie zacofane.
L.M.M. - Czy możemy włączyć do sporów o przyszłość telekomunikacji w Polsce - modele pozytywne - działań, wyników, zakresów skuteczności?
M.R. - Po pierwsze - bariery materialne, ludzkie, świadomościowe przewalczane są stopniowo i to tam, gdzie znajdą się najodpowiedniejsze osobowości - świetni fachowcy, pasjonaci swojej pracy, otwarci na sprawy ludzkie.
L.M.M. - Co to znaczy? Technicy - z zawodu, humaniści z wychowania i typu osobowości?
M.R. - Tak. A właściwie częściowo tak. Uważam, że konieczne jest uzupełnianie się "osobowości humanistycznej i technicznej" - i to pod wieloma względami - upodobań, wrażliwości, wiedzy o technice, sztuce, o potrzebach ludzkich - uniwersalnych i konkretnych.
Nie wyobrażam sobie żadnych podróży - bez biegania po muzeach, teatrach. Nie potrafię zrezygnować z kontaktów z przyrodą. Cieszy mnie uroda świata - we wszystkich wymiarach i przestrzeniach. Tak tylko można rozumieć - to, co zrozumieć się chce - ze sztuki, techniki, ludzi, sporów i metod rozstrzygania. Tak - rozstrzygać (kłótnie, problemy pozornie nierozstrzygalne) - warto.
L.M.M. - Żyjemy w epoce paradoksów. Odkrywanie i rozwiązywanie paradoksów (zespołów zdań sprzecznych - a jednak nie sprzecznych pod innym względem) wymaga wynalazków w postaci metajęzyków - umożliwiających rozwiązania. Czy może być tak, że metajęzyki "zbudowane z różnych tworzyw", pochodzą z różnych dziedzin kultury? Mogą się wzajemnie uzupełniać?
M.R. - Sądzę, że podobnie - jak różne strony osobowości człowieka, różne talenty, typy wykształcenia, rodzaje twórczości - tak samo dziedziny kultury, języki i metajęzyki - wzajemnie się uzupełniają.
L.M.M. - Czy dla rozwiązania problemów w technice - potrzebna jest sztuka ?
M.R. - Dla paradoksów techniki - (aby je rozwiązać) często, poza techniką należy szukać metajęzyka, np. sztuki. Skoro odkrywamy - paradoksy humanistyki - to poza humanistyką - poszukajmy wzoru metajęzyka (np. w dziedzinie techniki).
A paradoksy techniki - wtedy okażą się mniej groźne, rozwiązywalne - kiedy sięgniemy po pomoc do sfery metajęzyka odrębnej dziedziny (np. którejś ze specjalności humanistyki: lingwistyki, umiejętności obcowania z dziełem sztuki etc.).
To samo powiedziałbym humanistom, żeby poszukali wzorów metajęzyka, rozwiązującego paradoksy - wędrując do sfery techniki, matematyki, informatyki, architektury...
L.M.M. - Szukamy podstaw optymizmu w naszej rozmowie. Jak dotąd, wartości pozytywne - znajdujemy - w zarysach horyzontów - w warunkach możliwości, w dialogu. Są to linie - metodologii, filozofii, etyki, twórczych talentów człowieka. Optymistyczne jest pokazanie modelu "wyjścia z każdej sytuacji".
Tym modelem - są sposoby odkrywania i rozwiązywania paradoksów.
M.R. - Oprócz optymistycznych podstaw - zawartych w rozumieniu horyzontu tej konkretnej rozmowy, ale i kontekstu kulturowego, tradycji - szukamy pozytywnych, optymistycznych konkretów.
L.M.M. - Czy widać pozytywny horyzont przemian w polskiej łączności?
Z przesłanek filozoficznych wynika - że tak.
Aksjologia każdego dialogu - zawiera przesłanki pozytywne (inaczej, nie byłby to dialog - lecz walka). A jeżeli tak - to horyzont uniwersalny naszej rozmowy (biorąc pod uwagę wprowadzone przez Pana zastrzeżenia) oparty jest na wierze w dobro (w dobrą wolę człowieka i jego zdolności percepcyjne oraz twórcze).
Co - można powiedzieć jeszcze dziś o pozytywnych przykładach, o konkretach pokazujących szanse polskiej łączności?
M.R. - Nasza rozmowa koncentruje się wokół pytania "Jak możliwe jest porozumienie?". Horyzont dobrej woli jest konieczny. Jak sama Pani zaproponowała - jest to inna wersja warunków wszelkiego porozumienia - tj. inna wersja pytania Kanta. Kontynuacja pytania Kartezjusza. A w pytaniach Kanta i Kartezjusza - istnieje jeszcze jedno istotne założenie: Transcendencja - Najwyższa Istota jako gwarancja bytu i poznania. Oto najważniejszy horyzont uniwersalny dialogu - moim zdaniem.
Bez przypomnienia tego faktu oraz bez założenia optymistycznego nie można toczyć sporów o przyszłość Polski, w tym telekomunikacji.
Ale teraz - obiecany konkret pozytywny: otóż koszalińskie województwo. Natknąłem się tam na istną enklawę perfekcjonizmu zawodowego łącznościowców. Dyrektor okręgu dzień i noc czuwa nad sprawnością telefonów. Szybkość uzyskania pomocy montera fachowca - od kilku do kilkunastu godzin. Opinia publiczna - (tj. np. miejscowa prasa) wychwytuje niedociągnięcia najdrobniejsze w sferze łączności, które natychmiast są usuwane przez fachowców.
L.M.M. - Pozytywny przykład może być wyjątkiem?
M.R. - Ale może też być drogowskazem?
L.M.M. - Tak. Rozmowa dzisiejsza jest rodzajem syntezy, wielu rozmów - w ciągu prawie roku, istnieje też w wielu późniejszych nawiązaniach. Starałam się zrozumieć Pana argumenty na rzecz hipotezy - że stan łączności w Polsce zmierza ku lepszemu. Doświadczenie osobiste i społeczne dostarcza argumentów przeciwnych, także.
M.R. - Podtrzymuję moją opinię optymistyczną. Proszę wziąć pod uwagę - że stan łączności w Polsce - to proces, którego punktem wyjścia są warunki najtrudniejsze z możliwych.
L.M.M. - Wyostrzając i nawiązując do tytułowego pytania rozmowy: "Jak jest możliwe, że łączność w Polsce istnieje?"
M.R. - Jeżeli odpowiedź nawiązywałaby ponownie do Kanta - to należałoby podać strukturę dziedziny kultury (w szerokim sensie) zwanej łącznością. Inaczej mówiąc - trzeba tu opisać podział kompetencji i zawodów. oraz styl współpracy.
Poczta Polska, Telekomunikacja Polska SA oraz Państwowa Agencja Radiokomunikacyjna - to odrębne struktury zawodowe i administracyjne. Struktura łączności - to jakby struktura świata (trochę przesadzam)?
L.M.M. - Nie przesadza Pan wcale. Łączność - to sfera porozumienia. Często sprowadzana - do technicznej strony tego zjawiska (do technik wymiany informacji). A tak nie jest... do końca...
M.R. - Zaproponowała Pani filozoficzny i semiotyczny kontekst i konwencję rozmowy.
W tej chwili to nam bardzo ułatwia sprawę. Przypominam, że pytanie typu Kantowskiego - "jak jest łączność w Polsce możliwa?" - to sposób budowania modelu semiotycznego, który upraszcza (i równocześnie wzbogaca) rozmowę.
W konsekwencji - nie rozmawiamy - o wszystkim. Mówimy - o modelach, strukturach, o metodach posługiwania się takimi sposobami formułowania wypowiedzi w języku naturalnym - "że możemy się dogadać".
L.M.M. - Łączność - w naszej rozmowie - to model, dziedzina i aspekt kultury. Przypominam - że kultura jest znakiem i systemem znaków. Jest porozumieniem. Jeszcze inaczej mówiąc - kultura jest środowiskiem komunikacji. Nie ma innego środowiska - w którym żyją osoby i zbiorowości. Każda trudność, patologia w środowisku - to jego wyniszczenie, zmniejszenie szans trwania.
Zatem - patologie łączności - są patologiami środowiska. Bardzo poważnie wpływają na los człowieka, na dziedzictwo przyrodnicze i kulturowe. Co Pan o tym sądzi?
M.R. - Zwracam uwagę - że dołączyła Pani do zbioru metajęzyków naszej rozmowy - metajęzyk ekologii - używając pojęcia środowiska.
Rzeczywiście - skoro mówimy o łączności i porozumieniu - mówimy o środowisku człowieka. Przypominamy o zasadzie ochrony środowiska komunikacji.
Czy o to Pani chodziło - skoro zadane zostało pytanie o podstawy optymizmu oraz - wiele pytań o stan i przyszłość łączności w Polsce?
L.M.M. - Tak jest. Cieszę się - że moje intencje zostały przez Pana - zauważone i podkreślone.
Dla mnie, problem łączności - to ekologia w szerszym i pogłębionym sensie - to blaski i cienie codzienności.
Ochrona środowiska - to ochrona krajobrazu przyrodniczo-kulturowego, natury, kultury, wartości porozumienia.
Ochrona środowiska - to siła przetrwania tradycji (konkretnej i uniwersalnej), pozytywnych więzi międzyludzkich, sztuki, kunsztu - mediacji, rozmowy, dialogu.
M.R. - Problemy z łącznością w Polsce - to jeden z wymiarów ekologii pogłębionej? Czy myśląc ekologicznie - nie należy spojrzeć także na problemy łączności - jako na kwestię ochrony środowiska?
Kłopotliwa sytuacja. Zgoda - przyjmijmy i tę płaszczyznę rozmowy - ale jako horyzont. Pozostajemy - w sferze modelu technicznego spojrzenia na łączność. Naturalnie - jest to model. Zakładając - że dziedzina (aspekt) środowiska - to łączność - zmuszeni jesteśmy spojrzeć na przedmiot naszej rozmowy - także i ekologicznie. Chociaż nie jest to żaden sposób na użycie "słowa-wytrycha"...
L.M.M. - Środowisko - to ludzie - osoby, praca... Struktura - techniczna - łączności w Polsce także. Uwarunkowana jest strukturą podziału na zawody i kompetencje, typy talentów, funkcji, osobowości...
W naszym modelu dialogu - struktura środowiska (jako struktura łączności) - to struktura świata.
Jak to wszystko zrozumieć i ocalić przed zniszczeniem?
M.R. - Nawiązując do głównego przedmiotu naszej rozmowy - w tym momencie "wymieniamy pytania retoryczne".
Chciałaby Pani - jak i inni - móc porozumiewać się skutecznie? Jeżeli tak - rozumiem - że zapyta Pani o możliwie najlepszą z możliwych - pocztę i telekomunikację - czy tak?
L.M.M. - Naturalnie, oczywiście - że tak.
Polska Telekomunikacja ulega przemianom.
Ulepszenia polegają - mam nadzieję - na ulepszeniach technicznych i organizacyjnych?
Czy "rozczłonkowanie strukturalne łączności w Polsce" - ma znaczenie?
M.R. - Proszę dokładniej. Co to znaczy?
L.M.M. - Telekomunikacja i Poczta - to dziś odrębne struktury. Rozbudowanie i wyspecjalizowanie elementów struktury - posuwa się dalej.
Banalnie i płasko traktując konkrety (chociaż takiego języka nie lubię) - zapytam - czy można poprawić tzw. "stan usług" w polskiej łączności?
Specjalizacja - to także zawężenie kompetencji oraz obowiązków - ze strony "osób świadczących usługi".
Czy zmniejszenie zakresu działania - poszczególnych "części łączności" - zawodowo i administracyjnie odrębnych sfer - może wpłynąć - na poziom usług, jak to się potocznie mówi?
M.R. - W pewnym sensie - tak. Łączność międzynarodowa jest lepsza niż poprzednio. Zaznaczam, że infrastruktura systemu łączności zmienia się wolniej niż system. Instalowane są kolejno lepsze centrale elektroniczne, cyfrowe. Z roku na rok, należy oczekiwać poprawy jakości połączeń telefonicznych, zwłaszcza połączeń wewnątrz kraju.
L.M.M. - Czy podział zakresu administracji i kompetencji nie jest pozorny - przynajmniej częściowo. Poczta jest obciążona nie tylko - z powodu faktu, że żyjemy w epoce "kultu i cyrkulacji papierów", ale ponadto - zepsute automaty i niesprawne łącza - odbijają się na atmosferze w urzędach pocztowych. I co dalej?...
M.R. - Proponuję, żeby zostały przeprowadzone podobne rozmowy - z osobami kierującymi - odrębnie - Pocztą i Telekomunikacją w Polsce. W naszej rozmowie nie rozstrzygniemy konkretnych problemów współpracy czy okoliczności pracy - na poczcie lub w centrali telefonicznej.
L.M.M. - Czy stan porozumienia między różnymi organizmami polskiej łączności, między klientem a urzędem telekomunikacyjnym - uważa Pan za zadowalający?
M.R. - Telekomunikacja Polska S.A. - ma bardzo sprawnych urzędników, doświadczonych, charakteryzujących się dużą wprawą w odprawianiu klienta. Dodajmy banalną diagnozę - fakty mówią o przestarzałości technicznej systemu oraz o tym, że (wprowadzane kolejno) elementy najnowszej techniki często nie pasują do istniejących jeszcze elementów bardzo nienowoczesnych.
Żyjemy w kulturze polskiej epoki przejściowej. Widać to w technice, w kontekście kulturowym łączności, w zachowaniach ludzi.
L.M.M. - Technika zmienia się bardzo szybko - sposób myślenia - nie. Co począć?
M.R. - Przytoczę najstarsze powiedzenie - jakie znam - na temat łączności: "W telekomunikacji można połączyć wszystko - ze wszystkim. Tylko - nie wiadomo, co z tego wyjdzie".
L.M.M. - Biorąc pod uwagę którąś z ostatnich Pana książek - mam zupełnie inne wrażenie. Zakończenie książki o Systemach teletransmisji odczytuję optymistycznie. Aczkolwiek i w tym tekście ukryty jest wymieniony przez Pana paradoks.
Otóż, pisze Pan - że jeżeli chodzi o perspektywy przekazu i tempo udoskonaleń - to nie ma podstaw "do prognozowania dalszego rozwoju tej dziedziny techniki (s. 313)".
Fakt - że popularne traktowanie teletransmisji jako formy przekazu wymaga jeszcze wiele czasu i pracy nad optymalizacją transmisji obrazu. Pewne - że to jest jeden z ważniejszych kierunków rozwoju technicznych podstaw porozumienia - jeżeli dobrze rozumiem?
L.M.M. - Jak połączyć fakt rozwoju światowej techniki łączności z edukacją w Polsce?
M.R. - Podstawą kształcenia "ludzi dla łączności w Polsce" są uczelnie, szkoły oraz rozmaite typy treningów zawodowych, organizowanych przy współpracy EWG i innych liczących się instytucji, organizacji międzynarodowych. Mamy około 30 szkół - dla techników łączności. Programy i ich realizacja są, od dawna, zmieniane na korzyść. Kilka szkół ma także nowoczesne wyposażenie, najlepszych fachowców.
To wszystko - za mało. Uważam, że samokształcenie, motywacja pozytywna, pomoc kompetentnych osób i instytucji, opieka nad fachowcami, którzy chcą poprawić swoje kwalifikacje (łącznościowca) - to jest przyszłość.
L.M.M. - Przyszłość - nie tylko w łączności - ale w edukacji - w ogóle?
M.R. - Tak też sądzę, istotnie.
L.M.M. - Jak połączyć - fakt rozwoju światowej edukacji - z trudnościami edukacji w Polsce?
M.R. - Przepraszam - w szczegółach - to temat do rozmowy z ministrem edukacji. Od siebie mogę powiedzieć - że edukacja - to jeden z najważniejszych aspektów środowiska komunikacji (porozumienia). Powinniśmy o tym pamiętać.
L.M.M. - W swoich książkach - pisze Pan często, o dokładności przekazu informacji. Dokładność - to podstawa technicznych warunków dobrej łączności (por. np. Rozdział III - książki... o systemach teletransmisji oraz Rozdział X - ... o przetwornikach).
Wstępy do obu prac oraz druga część wymienionego Rozdziału III - definiują typy warunków optymalnych oraz ich zakłócenia, (zniekształcenia) przekazu etc.
Optymalizacja przekazu jest - o ile dobrze rozumiem - jednym z ważnych motywów rozwoju techniki w sferze łączności?
M.R. - Możemy, w przybliżeniu, potraktować moje prace - jako próbę sformułowania modelu optymalizacji wybranych form przekazu.
Jeżeli (z zastrzeżeniem - a jednak) przeniesiemy ten model do strefy telekomunikacji - to możemy znaleźć motywację podobną w przemianach polskiej telefonii (niezależnie - od potocznie obserwowalnych efektów).
Oczywiście, przekaz optymalny (tj. rozmowa np. telefoniczna) powinien zawierać jak najmniej zniekształceń i zakłóceń. Tym niemniej - paradoks - który zacytowałem wcześniej - istnieje.
L.M.M. - Mówi Pan - o paradoksie sprzeczności między faktem najlepszych połączeń między elementami systemu - a złym wynikiem - działania tegoż systemu (łączności)?
M.R. - Tak to można ująć.
L.M.M. - Rozwiązanie paradoksu: między optymalizacją przekazu i nagromadzeniem cech przeciwnych - to "złoty środek" - być może - do odszukania?
M.R. - Patrzę optymistycznie - skoro przejdziemy do metajęzyka kontekstu kulturowego, niezbędnego - aby rozwiązywać paradoksy naszej łączności, naszej telefonii. I nie jest to żaden wykręt.
Metajęzyk pozytywnego skutecznego działania - odpowiada proponowanej poprzednio - formule modelu Kanta. Poszukujemy dalej paradoksów w polu wspólnym - techniki - filozofii - codzienności.
L.M.M. - Kontekst (i kontrast) modelu i faktu - to trudność, ale do przezwyciężenia?
M.R. - Tak. - Cytowane paradoksy - w istocie - są wariantami "najstarszego powiedzenia łącznościowców".
Szansę - rozwiązania, osiągnięcie sukcesu w poszukiwaniu "złotego środka" - widzę - w postępach techniki, edukacji, metod porozumienia i wzajemnego przekładu. Przydatne są wszelkie syntetyczne i porównawcze spojrzenia, metody klasycznej i przyszłej teorii komunikacji.
L.M.M. - Jakie widzi Pan podstawowe cechy współczesnego modelu telefonii w Polsce - zmierzającej w stronę optimum teleprzekazu?
M.R. - Przypuszczam, że (co najmniej) dwa podstawowe dążenia byłyby najważniejsze: (1) zwiększenie różnorodności usług oraz (2) dostępność usług dla każdego abonenta. Dążenia do (3) optymalizacji czynników technicznych przekazu - w tym kontekście - już nawet nie ma co przypominać.
L.M.M. - Zakłócenia w procesach porozumienia, wymiany informacji - są w Polsce - "zmorą" - nie tylko w systemie łączności telefonicznej. Wydaje się, że narastają. Jak cybernetycy by powiedzieli - istnieją w procesach entropii. W systemie języka polskiego, w zwyczajach porozumiewania się, w niejasności źle (celowo lub przypadkowo) konstruowanych wypowiedzi, w sporach hałaśliwych a nierozstrzygalnych - funkcjonuje entropia...
Jak stan ten poprawić?
M.R. - Mówi Pani o zjawiskach - złożonych - o kulturze porozumiewania się, o kulturze posługiwania się językiem (m.in. językiem naturalnym, ale i innymi językami - także). Porozumienie - to wielopoziomowa, wielofunkcyjna sfera kultury. Techniczne warunki porozumienia (np. rozmowy telefonicznej) są aspektem tylko komunikowania się (jako sfery życia, kultury, cechy istotnej bytu ludzkiego).
Techniczne i filozoficzne spojrzenia, w tym miejscu, wzajemnie się uzupełniają. Dodajmy - (przy okazji filozofii): ważnym czynnikiem wszelkiej rozmowy o porozumieniu (czy łączności) - jest etyka zawodowa osób związanych ze sferą - telefonii, telewizji, masowych środków przekazu, edukacji etc.
L.M.M. - Wkraczamy - ponownie w dziedzinę systemów moralnych (tj. w sferę etyki).
M.R. - I to - w sferę bardzo ważną.
Nie ma jedynej recepty "na etykę zawodową" ludzi ze strefy: mass-mediów, Poczty, Telekomunikacji. Trzeba o tym pamiętać.
L.M.M. - Jest to uwaga szczególnie aktualna w chwili, kiedy Agencja do Spraw Radiofonii - oraz Komisje i Komitety - rozdają licencje. Komplikuje się pole sporów i wzajemnych oskarżeń - "iście - po polsku".
Kiedy zapanuje "spokój - w eterze, na temat eteru"?
M.R. - To już nie moja sprawa. Kiedy kończą się kryteria techniczne - wówczas wkraczają metafizyczne - na które ja wpływu nie mam.
L.M.M. - Pana prace - są rodzajem wzoru "ścisłości technicznej" - w kwestiach szukania "warunków technicznych przekazu". Czy można przenieść ten model - z zastrzeżeniem - na warunki porozumiewania bezpośredniego (ustnego czy pisanego)? Żyjemy - jak Pan powiedział - w sytuacjach historycznie przejściowych.
Dla języka polskiego oznacza to "magmę" pojęć, zdań, wymiany informacji?
M.R. - Tak. Tak... Trzeba walczyć ze stylem porozumienia w "magmie".
L.M.M. - W jaki sposób? - Czy stosując model zakłóceń telewizyjnych do porozumiewania w języku naturalnym? - Jak dążyć do ścisłości w wymianie informacji?
M.R. - Kryteria logiczne i techniczne porozumiewania się - są ścisłe. Emocje zakłócają ich zastosowanie. - Oto przykład: sprawność każdego urządzenia technicznego - jest mierzalna; zapis pomiaru - poza emocjami.
L.M.M. - Jak jest możliwe zapewnienie zastosowania wymienionych przez Pana kryteriów - do celu uzyskania ładu w eterze i na łączach telefonii? Zaczęliśmy naszą rozmowę od zaakcentowania roli czynnika porządku w procesach porozumienia...
M.R. - Kilka warunków podaję (i to nie wszystkie). Oto warunki zastosowania kryteriów logicznych i technicznych tak - żeby porządkować sferę telekomunikacji...
L.M.M. - Jakie widzi Pan wzory krajów - gdzie panuje ład w eterze i telefonii?
M.R. - Powiem jedno. Nie ma kraju, gdzie może panować chaos w eterze. Jest to niebezpieczne - pod wieloma względami. To samo - dotyczy telefonii. Przekaz informacji często decyduje o życiu człowieka.
L.M.M. - Jakie są nowoczesne standardy przekazu informacji?
M.R. - Każde - które są zaakceptowane przez międzynarodową organizację - uprawnioną do takiej akceptacji.
L.M.M. - Czy telefonia, teletransmisja, poczta - zależą także i od innych dziedzin kontekstu kulturowego (a nie tylko od własnej wewnętrznej struktury)?
M.R. - Tak jest...
Po pierwsze - zależą od przemysłu. Błyskawiczny rozwój najnowocześniejszych technologii (wymiany informacji) narzuca poziom.
Po drugie - stan łączności uwarunkowany jest stopniem realizacji standardów (możliwie najwyższych) - w codziennej praktyce.
Po trzecie - sprawność systemu łączności zależy - od kompatybilności (tj. wzajemnej odpowiedniości) poszczególnych elementów określonego systemu (np. elementów urządzenia i sieci połączeń) oraz zależy od kompatybilności - w sferze powiązań pomiędzy odrębnymi systemami.
L.M.M. - Dziękuję za rozmowę, spotkania, horyzont optymizmu.
Copyright by Ludwika Malewska-Mostowicz - Laboratory of
Intercultural Translation
[Ostatnia modyfikacja: 29 marca 1999 r.]
Adres e-mail: lpm@kki.net.pl