SPIS TREŚCI
Ludwika Malewska-Mostowicz - Problemy ekologii lasu to - codzienność każdego leśnika. Bogactwo kompleksów leśnych w Polsce - należy do niepowtarzalnych wartości naszego krajobrazu przyrodniczo-kulturowego. Reprezentuje Pan zawód i tradycję - które przez wieki cieszyły się znacznym prestiżem.
Tradycja kontynuowania - prac w zakresie teorii i praktyki nauk leśnych - w Pana rodzinie - to kilka pokoleń. Lasy pod Poznaniem - stanowią jeden z najpiękniejszych zakątków na ziemiach polskich. Stamtąd wywodzi się doświadczenie rodzinne i umiejętność ochrony wartości przyrodniczo-kulturowych. Jak widzi Pan przyszłość - lasów - na Ziemi, w Polsce? Jak - przyszłość naszego leśnictwa i dziedzin pokrewnych?
Andrzej Spława-Neyman - Lasy na ziemiach polskich - to podobny problem - jak wszędzie: ratowanie rezerwuaru wody i powietrza, środowiska - które przywraca ludziom poczucie harmonii, spokoju, poczucie bezpieczeństwa. Zagrożenie lasów Ziemi - to zagrożenie populacji ludzkiej i życia, w ogóle.
L.M.M. - Co sprawia największą trudność leśnikom?
A.S.N. - Trudności jest wiele, między innymi - problem konfliktu racji oraz systemów wartości, konflikty interesów materialnych.
Nieprzemyślana gospodarka - drewnem, glebą, wodą i powietrzem - pogarsza stopniowo szanse przeżycia leśnej biosfery. Sądzę, że można się porozumieć i spowodować załagodzenie konfliktów między ludźmi, ich odmiennymi potrzebami, dążeniami, koncepcjami ekorozwoju. Konflikty bywają dokuczliwe.
L.M.M. - Siedziba rodziny i tradycje zawodowe wiążą Pana z Wielkopolską. Czy ma to znaczenie - dla Pana systemu wartości przyrodniczo-kulturowych?
A.S.N. - Tak jest. Pogranicza kultur - niemiecko- oraz polsko-języcznej - to wartości niepowtarzalne. Zwyczaje?... Zwyczaje wkomponowane są w przepiękny krajobraz, gdzie Rogalińskie Dęby, ślady dawnej Puszczy, Wielkopolski Park Narodowy, niezwykłe lasy w dorzeczu Warty. Świadectwa ciągłości przyrodniczo-kulturowej - to także - Muzeum Przyrodnicze Wielkopolskiego Parku Narodowego w Puszczykowie oraz Muzeum Leśnictwa w Gołuchowie. Kompleks szkół dla leśników - w Porażynie...
L.M.M. - Najdawniejsze źródła Krainy Polan i polskiego języka?
A.S.N. - Tak. Z pewnością, lasy - gdzie od dawna splatają się kultury, a równocześnie istniała kolebka historii i języka Polan - to tradycja, która mnie kształtuje. Trwa w zabytkach przyrody i architektury Wielkopolski. Jest rodzajem zobowiązania.
L.M.M. - Pana doświadczenie - mierzone doświadczeniem kilku pokoleń leśników jest konkretne i uniwersalne zarazem. Wykształcenie - w zakresie historii oraz umiejętności przewidywania przyszłości lasów i leśnictwa w Polsce - ma swoje źródła szersze aniżeli rodzina i uczelnia - jeżeli dobrze rozumiem?
A.S.N. - Tak. Traktuję Pani pytanie jako retoryczne. Krajobraz przyrodniczo-kulturowy Regionu Poznańskiego sprzyja pracy nad ratowaniem przyrody i tradycji. Stąd wywodzi się ruch ochrony przyrody zainicjowany przez profesora Adama Wodziczkę oraz Jana Gwalberta Pawlikowskiego.
Człowiek powinien (według Wodziczki) pojednać się z przyrodą, pogłębić i uszlachetnić swój stosunek do niej, aby w gospodarowaniu zasobami przyrody uniknąć błędów nieodwracalnych w skutkach - cytuje Alina Zwolska zasady programu profesora, które poznałem za pośrednictwem mego Dziadka. Dziadek był współpracownikiem Wodziczki, współtwórcą Muzeum w Puszczykowie i Wielkopolskiego Parku Narodowego. Był nadleśniczym.
A.S.N. - Nie tylko. Ponosimy konsekwencje nieprzemyślanych decyzji. Przestał istnieć znany i ceniony kompleks szkół dla leśników w Porażynie. Klimat i roślinność Wielkopolski - stopniowo zamieniają się w step. Lasy Wielkopolski - zagrożone są (na szczęście okresowo) przez plany wydobywania węgla brunatnego, przez ekspansję wielkiego przemysłu oraz - pomysły - w rodzaju intensywnej eksploatacji drewna z wyrębu starych pięknych dębów. Nieobojętne jest zjawisko nękania Polskich Lasów Państwowych nadmiernymi zobowiązaniami administracyjno-finansowymi. Niespójność ustaw o lasach, o ochronie przyrody, o planowaniu przestrzennym, gospodarce gruntami - lasom nie pomaga. Mamy nadzieję - na uporządkowanie prawodawstwa i obyczajów - w Polsce tak - żeby skutecznie chronić las - pracę leśników wielu pokoleń.
L.M.M. - Dylematy, paradoksy, nieporozumienia - w sferze uzgodnień - dotyczących przyszłości lasów w Wielkopolsce i nie tylko - wynikają z trudności komunikowania się, z jałowych sporów - na wszystkich szczeblach władzy. Nikt nie wie - kto zadecydował o wpisaniu Lasów Państwowych na listę przedsiębiorstw płacących popiwek. Nikt nie wie - jak podejmować decyzje - kiedy szkodniki drzew opanowują (okresowo) już wszystkie niemal polskie lasy. Tak ja - laik (w sprawach leśnictwa) rozumiem dramatyczne osamotnienie leśników polskich. Jak to wygląda - z Pana strony patrząc?
A.S.N. - Problemy komunikowania się, mediacji, podejmowania decyzji - znaczących dla konkretnego lasu, dla lasów kraju, kontynentu, Ziemi - są bardzo trudne. Niedoskonałości tak zwanego prawodawstwa ekologicznego (w Polsce i na świecie) - dają o sobie znać na co dzień. Stan ten wymaga - rzetelnej pracy - grup międzykulturowych, narodowych oraz interdyscyplinarnych.
L.M.M. - Od czego - głównie - zależą - Pana zdaniem, skuteczne prace dla sprawy ratowania lasów?
A.S.N. - ...Od wiedzy, doświadczenia, umiejętności kompleksowej diagnostyki i przewidywania, od wzajemnego szacunku i zrozumienia - mediujących między sobą osób i zbiorowości... Praca zależy od rozwagi i spokoju - których nam coraz dotkliwiej zaczyna brakować.
L.M.M. - Zawieranie konwencji wewnętrznych - krajowych oraz pomiędzy krajami - w sprawach ochrony lasów i środowiska - to codzienna praca - leśników i dyplomatów. Jaka jest tej pracy skuteczność?
A.S.N. - Skuteczność wszelkich konwencji na temat ochrony środowiska jest bardzo różna. Nie sztuką jest zawrzeć umowę międzynarodową - skoro "sąsiad-truciciel" - nie zaprzestaje swojej destrukcyjnej działalności...
L.M.M. - Problemy bilansów energetycznych, rezerw, rozliczeń (i podziału pracy) - w poszczególnych krajach i w strefach "wzajemnych wpływów i zależności" - są skomplikowane. Generują procesy narastania konfliktów i wzajemnych pretensji, rzadko - procesy wzajemnej akceptacji i zrozumienia.
Od czego zależą pozytywne rozstrzygnięcia - konwencji w obronie lasów, ochrony środowiska? Jaka - w tym kontekście - jest rola leśników?
A.S.N. - Porozumienia międzynarodowe - w sprawach energetyki i ochrony środowiska - zależą od specjalistów: mądrych, dobrze przygotowanych, znających historię, umiejących przewidywać. (I oby się liczyli z praktycznym zdaniem leśników - różnych krajów, tradycji, szkół, pokoleń...)
Plany rozwoju - wielkich metropolii, górnictwa, energetyki (gdziekolwiek byłyby wymyślane i realizowane) - jeżeli nie liczą się z faktem - że las łatwo ginie a odradza się setki lat - te plany także stanowią dla lasów zagrożenie.
L.M.M. - Zawód leśnika - od stuleci zawiera wiele uzupełniających się umiejętności - technika lub inżyniera, przyrodnika, człowieka o artystyczno-humanistycznej osobowości, trapera, ekonomisty etc. Świadectwa literackie, naukowe, dokumentalne - mówią o tym fakcie. - Jaka jest dzisiaj sytuacja w Polsce - jeżeli chodzi o prestiż zawodu leśnika?
A.S.N. - Prestiż zawodu leśnika ostatnio podupadł - z rożnych względów. Nawet - mógłbym podać zjawiska "negatywnej konkurencji" - wyrastającej na niszczeniu tradycji pozytywnej leśnictwa w Polsce. Uważam - że są to bardzo krótkowzroczne, naiwne działania.
L.M.M. - Zawód leśnika istnieje od niepamiętnych czasów. Utrwalony został - w tradycji ustnej i pisanej - wszystkich języków i kultur (w których krajobrazie przyrodniczo-kulturowym istnieją drzewa oraz skupiska drzew).
Czy można zapomnieć o istnieniu tego zawodu - na rzecz innych zawodów - nowych, stanowiących rodzaj cząstkowej namiastki. Praca leśnika - w tradycji - zwykle była "całością" - przyrodniczo-kulturowym kompleksowym działaniem. Jak jest dzisiaj?
A.S.N. - Bardzo rozmaicie. Ponosimy codziennie konsekwencje sprzeczności - powstających z powodu różnicy zdań między reprezentantami odmiennych koncepcji ochrony lasu, uprawy i gospodarki leśnej. Bywały to konsekwencje dosyć ponure - np. groził wymiar najwyższej kary za odmowę przesłania do kopalń odpowiednio wysokiego kontyngentu "drewna kopalniakowego". Nadmierne wyręby lasów (w celu zaopatrywania kopalni) nie pozwalały drzewom dorosnąć. Wycinane były młode, zdrowe drzewa, z których w przyszłości mielibyśmy ogromny pożytek.
Inny przykład - odłączenie przemysłu drzewnego oraz przetwórstwa z zasobów runa lasów - od Ministerstwa Leśnictwa oraz Generalnej Dyrekcji Lasów Państwowych - zubożyło państwową organizację lasów. Dawniej - "przemysł leśny" oraz "gospodarka leśna" współdziałały. W rezultacie - zyski i nakłady pracy (oraz kosztów) mogłyby się rozkładać równomiernie - pomiędzy rozmaitymi regionami Polskich Lasów Państwowych. Dziś - nie.
L.M.M. - Jakie jest Pana doświadczenie - w tej kwestii?
A.S.N. - Jestem po stronie ścisłej współpracy. Uważam - że nadleśniczy i tartak są na siebie skazani, powinni współdziałać. Pracując w Lasach Poznańskich byłem w dobrych stosunkach z właścicielem tartaku - prowadzonego dzisiaj przez trzecie pokolenie tartaczników. Była to znakomita współpraca.
L.M.M. - Czy istnieje w Polsce wyraźna potoczna "świadomość społeczna" na temat leśnictwa? Co wiemy o wielostronności, o roli praktycznej zawodu leśnika? - Kto pamięta - że to bardzo stary, niełatwy, wszechstronnie z dziejami krajobrazu przyrodniczo-kulturowego powiązany - zawód?
A.S.N. - Myślę - że wiele w tej sprawie jest do zrobienia. Za mało jest monografii dokumentalno-historycznych o zawodzie leśnika w Polsce. Warto także pamiętać - że trzeba ocalić od zapomnienia dokumenty o leśnictwie i krajobrazie leśnym. Kultura i przyroda - splatają się w historii. Pamiętajmy o kulturotwórczej roli leśnictwa - jak to bywało i bywa w wielu krajach...
L.M.M. - Tradycja osobowości leśnika, oraz leśnictwa - to trwały wątek kultur bardzo nawet odległych. Jest uwikłany w rozmaite formy autorytetu - administracyjnego, autorytetu wiedzy - teoretycznej i praktycznej o lesie.
Jak jest dzisiaj - z tradycją leśnictwa? Czy pozytywne wzory osobowe - są popularne? Czy wspaniałe tradycje wyjątkowych postaci pośród polskich leśników pozostają w pamięci? Kto pamięta - że praca leśnika - to korzenie bytu przyrodniczo-kulturowego - narodów, państw, kontynentów?
A.S.N. - Tradycja przetrwa. Pozytywne wzory osobowe - utrwalają się w pamięci rodziny i małych wspólnot lokalnych. Pozostałe pytania traktuję jako retoryczne. Wspomnienie wyjątkowych postaci leśników - pomaga żyć i wojować o przetrwanie lasów.
L.M.M. - Literatura, dokument, historia, legenda - utrwalają wiarę w znaczenie leśnictwa i lasów. Ciągłość kulturowa i przyrodnicza zapisana jest w archetypach najdawniejszych kultur. Mówi - o sacrum - drzew i leśnego siedliska - gdzie człowiek zawsze znajdował dom. Mówi również - o obrońcach, strażnikach, przyjaciołach i miłośnikach lasu. To wszystko i jeszcze więcej - nie zdoła objąć otwartej wizji - "leśnych ludzi" - rozmaitych lasów i kultur. Czy wiedza o źródłach różnorodnych znaczenia lasu, wiedza o roli chroniącego las człowieka - ułatwia Panu pracę?
L.M.M. - Czy współczesny stan świadomości i podświadomości zbiorowej, wiedzy leśników i nie-leśników, tradycje prestiżowego zawodu - czy to wszystko pomaga w zawieraniu krajowych i międzynarodowych konwencji - w obronie lasu?
A.S.N. - Bywa różnie. Ludzie, w ogóle, niechętnie rozumieją się wzajemnie, niechętnie się porozumiewają. Zwlekają z zawieraniem konwencji, które są praktycznie skuteczne. Unikają decyzji w sprawie konwencji pozytywnych, w sprawie obrony przed zniszczeniem - lasu, krajobrazu przyrodniczo-kulturowego.
L.M.M. - Jakie znaczenie ma prestiż zawodu leśnika - w gromadzeniu sojuszników - do sprawy ochrony lasu - przed zniszczeniem, wandalizmem, dewastacją, destrukcyjnym działaniem ludzi oraz klęsk żywiołowych - pożaru, powodzi, na przykład?
A.S.N. - Trudno dzisiaj porozumiewać się w obliczu (i na podstawie) wartości pozytywnych. Wartości tak zwane wyższe są coraz mniej cenione. Kultura polska jest zdominowana przez tak zwane wartości konsumpcji. Ten fakt odbija się bardzo na przyszłości lasów.
L.M.M. - Dlaczego tak trudno się porozumiewać - "w obliczu wartości"?
A.S.N. - Powtarzam - ponieważ wartości wyższe są coraz mniej cenione (w kulturze zdominowanej przez wartości konsumpcji), bardzo to się odbija na przyszłości lasów, "leśnych ludzi", naszego świata...
L.M.M. - Typowy splot paradoksów. Wszyscy myślą niby tak samo - a wcale nie tak samo. Metajęzyk - partykularnych, materialnych interesów oraz metajęzyk - ochrony krajobrazu i uniwersalnych wartości - bardzo często są to języki, które radykalnie wykluczają się wzajemnie.
A.S.N. - Wykluczają się wzajemnie (parami) - i ochrona lasu i barbarzyńska eksploatacja, racjonalne gospodarowanie oraz ingerencja przeciwko tradycji.
Las - to setki lat. W perspektywie człowieka - to nieskończoność. Las nie znosi - nagłych zmian, rewolucji - w swoich relacjach biosystemowych i w relacjach z człowiekiem.
L.M.M. - Konsumpcyjna postawa i troska o przyszłość lasu - to radykalne wzajemne wykluczanie. Czy tak?
A.S.N. - Tak. - Co gorsza - jest to wykluczanie się - które dzieli ludzi między sobą - rozłącza tych - którzy normalnie i od wieków współpracowali znakomicie.
L.M.M. - Czy można uniknąć niepotrzebnych konfliktów?
A.S.N. - Można. Ale nie jest to łatwe.
L.M.M. - Niezwykłych umiejętności dyplomatycznych i strategicznych wymaga dzisiaj praca leśnika. Pan ma znakomite wyniki. Na czym polega umiejętność porozumiewania się z ludźmi - w obronie lasu?
A.S.N. - Staram się zachować równowagę i optymizm, zrozumieć osobowość, cele, problemy - każdej ze stron (w polu sporu i w warunkach koniecznej mediacji).
L.M.M. - Jakie podstawowe trudności dostrzega Pan mediując - skoro zażegnanie konfliktów (a jeszcze lepiej - zapobieganie konfliktom) - jest możliwe?
A.S.N. - Paradoksalna niemożliwość porozumiewania się - między - specjalistami od gospodarki leśnej, przemysłu leśnego oraz od ochrony przyrody - jest rezultatem zaniedbania. Najlepiej - nie stwarzać sytuacji konfliktowych. Jest to możliwe.
L.M.M. - Myślę - że zapobieganie konfliktom - to konieczność. Istnieje fundamentalny paradoks komunikacji między ludźmi. Jest to symboliczna i realna granica. Poza nią nie jest możliwe porozumienie. (Brak porozumienia - rodzi lawiny konfliktów.)
A.S.N. - Dochodzą czynniki antagonizujące wzajemnie ludzi - w konsekwencji ustawicznie zmieniających się struktur administracyjnych w Polsce - struktur rozmaitych typów, szczebli, stopnia komplikacji i rodzaju powiązań z codzienną pracą leśnika.
A.S.N. - Częstokroć sprzeczność interesów - to walka rozmaitych egoizmów o dominację. W kontekście przyszłości lasów - oznacza to wyzbycie się nieograniczonej potrzeby eksploatacji wobec trudno odnawiających się źródeł energii. Rozumny leśnik ma tu sojusznika w rozumnym geologu. Poszukiwanie nietypowych, nieznanych (i niezwiązanych z brakiem "surowców energetycznych nieodnawialnych lub trudno-odnawialnych") - źródeł energii - to podstawowy problem współczesnej ochrony - lasu, przyrody, krajobrazu.
L.M.M. - Problem niszczącej roli najgłębszego ludzkiego egoizmu - to stały wątek tradycji wszystkich kultur. Wątek uwikłany - w dawne i nowe mity. Jaka jest jego istota i możliwość przezwyciężenia?
A.S.N. - Przyszłość lasu, a zatem i przyszłość człowieka - moim zdaniem - zależy od "wyciszenia konfliktu interesów". Jest to wątek wpisany tradycyjnie w charakter i osobowość "leśnych ludzi".
W baśniach i legendach, w historii - istnieje nawet coś w rodzaju "sacrum lasu i drzewa": las chroni przed prześladowcami, tłumem, niesprawiedliwością, a nawet przed samym sobą - skoro z "życiem w lesie" związane są mity powrotu do natury, harmonii, rezygnacji z dobrodziejstw cywilizacji technicznej. Las - to "sposoby wewnętrznego i zewnętrznego wyciszenia"...
L.M.M. - Mówimy o oczywistościach - a jednak toczą się spory. Istnieje potrzeba przypomnienia (czy przypominania) - o tym, jak cenne wartości skupiają się w symbolice i funkcji kulturowo-przyrodniczej lasu i "leśnych ludzi". A skąd - konflikty? Wszyscy myślą tak samo i nie tak samo. Typowy splot paradoksów.
A.S.N. - Paradoksy można rozwiązywać rozmaicie, używając - całkiem odrębnych metajęzyków. Otóż - metajęzyk skrajnie partykularnych (zupełnie prywatnych interesów) oraz metajęzyk uniwersalnych i konkretnych zarazem wartości - jakie niesie ze sobą las (niezbywalna wartość naszej tradycji i uroda krajobrazu) - to zupełnie inne, wykluczające się często wzajemnie metajęzyki.
L.M.M. - Wybór metajęzyka "przyrody" bądź metajęzyka "ochrony lasu - jako wartości uniwersalnej" - wprowadza w całkowicie inny świat. Wykazuje Pan talenty mediacji. W jaki sposób można załagodzić konflikty pozorne, destrukcyjne? Jak przeciwdziałać destrukcji wobec tradycji zawodu leśnika i gospodarki leśnej?
A.S.N. - Nie walczyć ze sobą, lecz porozumiewać się - jest to proste. Wszystkim potrzebne jest jak najdłuższe przetrwanie lasu.
L.M.M. - Ludzie, szkodniki, katastrofy - to zagrożenia lasów. A jednak - las trwa. Zawdzięcza to naturze i mądrej opiece leśnika. Jak unikać konfliktów między ludźmi - od których zależy las?
A.S.N. - Banalnie - starać się, za wszelką cenę, porozumieć w dobrej sprawie. A paradoksy - trzeba rozwiązywać, jednak, z przewagą metajęzyka uniwersalnych interesów - z wyciszeniem prywatnych drapieżnych potrzeb.
L.M.M. - Skąd najpoważniejsze dzisiaj zagrożenie polskich lasów?
A.S.N. - Po pierwsze - inwazja szkodników na osłabione (z różnych powodów) skupiska leśne - to główne zagrożenie.
Po drugie - wojny między ludźmi - są toczone w imię rozmaitych sprzecznych interesów. W konsekwencji - cierpią lasy.
Po trzecie - istnieją dziś przeróżne objawy wyniszczania lasów. Trzeba przewidywać i zapobiegać falom destrukcji.
Niebezpieczeństwa zagrażające lasom wynikają z eskalacji wojny - jaką toczą ze sobą (symbolicznie mówiąc) rozmaite sprzeczne wobec siebie światy...
L.M.M. - Jak działa egoizm człowieka? Jak funkcjonuje egoizm- w sposób niszczący lasy?
A.S.N. - Polega to głównie na tym - że każdy myśli tylko o sobie i o swoich racjach oraz o partykularnych interesach. Nie sądzę - żeby należało mówić o jakiejś wyjątkowej i tajemniczej, i całkiem odrębnej specjalizacji - w kontekście typu osobowości, władzy, zawodu, przygotowania - w pracy "dla dobra lasu".
L.M.M. - Nie tyle pojedyncze - wyjątkowo ważne (a skłócone pomiędzy sobą osoby) ochronią las - lecz zespół harmonijnie współdziałający (chociaż składa się ze znakomitych - oddzielnie wykształconych oraz przygotowanych inaczej specjalistów). Czy dobrze rozumiem?
A.S.N. - Sądzę - że tak. Powoływanie "sprzecznych funkcji", utrwalanie rodzaju metafizyki "szczególnych powołań" - w oderwaniu od tradycji lasu i leśnictwa - nie może służyć zgodzie - w sprawie lasu.
L.M.M. - Czy jest to problem - aby mądrze postępować, kiedy powstają zespoły powołane do tworzenia, organizowania, utrzymywania Parków Narodowych?
A.S.N. - Bywa i taki problem. W tym kontekście - myślę: nie jest celowe podważanie nadwątlonego prestiżu zawodu leśnika. Niepotrzebne okazują się spory, kiedy powstaje (sztuczny - moim zdaniem) problem "zbędności" tradycyjnego zawodu leśnika. Po co?
Trudności w porozumiewaniu się między leśnikami a innymi "zawodowcami" od spraw przyrody - to, jak sądzę, sprawa przejściowa.
L.M.M. - Jaki rodzaj pracy jest potrzebny - żeby poprawić stan opieki, uprawy, rozwoju (ekonomicznego i biologicznego) lasów w Polsce?
A.S.N. - Niezbędna jest refleksja nad tradycją i przyszłością gospodarowania w lasach. Tradycja mówi - że w leśnictwie nie może być żadnej rewolucji. Las ma inny cykl życia niż człowiek. Wielopokoleniowe rodziny leśników świadczą o prawidłowości - zgodnie z którą - wnuk zbiera rezultaty pracy dziadka. Plany, doświadczenie, poziom ryzyka - rozkładają się. Te czynniki pracy w lesie - mają cykle, przynajmniej 100 lat.
L.M.M. - Przyszłość lasów zależy od sytuacji - kiedy człowiek zrozumie - że inna jest skala jego życia - a inna lasu?
A.S.N. - Tak. I nie chodzi tu o wyjątkowe występowanie tego typu refleksji. Refleksja o ochronie lasu powinna być refleksją społeczną, popularną i popularyzowaną. Zniszczyć las łatwo - odtworzyć - trudno. To fakt.
L.M.M. - Leśnik był niegdyś w Polsce - osobą o funkcjach kulturowo ważnych. W okresie Dwudziestolecia Międzywojennego leśnik należał do elity zawodów - znaczących dla odradzającego się Państwa Polskiego - podobnie - jak artysta, lekarz, nauczyciel, kolejarz, urzędnik państwowy o cenionej pozycji i specjalności. Często - także we wcześniejszej historii - leśnik - inspirował, organizował ważne typy współdziałania, projektował i prowadził prace istotne społecznie.
A.S.N. - Jeżeli leśnik musi (skutecznie i harmonijnie) współpracować z innymi - to podstawową prawdę leśnictwa, którą zacytowałem - powinny respektować wszystkie współdziałające strony. Przypomnijmy - cykle pracy leśnika - to stulecia... Przyszłość lasów w Polsce zależy od umiejętnej kontynuacji pracy - którą prowadziły już, co najmniej, trzy pokolenia.
L.M.M. - Czy to znaczy - że wiedza i doświadczenie leśnika mogą (i powinny) być wspierane pracą innych osób? Śmieszne byłoby stwierdzenie, bardzo dzisiaj modne - np. "lasy żyją pracą wszystkich osób zainteresowanych" - ponieważ wszyscy są zainteresowani (czy chcą czy nie). Życie człowieka zależy od życia lasu?
A.S.N. - Tak - życie człowieka zależy od życia lasu. W skali - Polski, kontynentu, Ziemi. Wyniszczanie lasów Polski, Amazonii, Syberii, Konga - w perspektywie - zagraża życiu planety. Brak lasów - oznacza brak możliwości oddychania. Ludzkość pozbawiona lasów - zwyczajnie wyginie.
L.M.M. - Znaczenie lasów - jest tak oczywiste - we wszystkich wymiarach naszego życia, przyrodniczo-kulturowego krajobrazu - że trudno zrozumieć decyzje administracji państwowej - według których - las to "fabryka" czy dochodowy supermarket. Co to znaczy? Polskie Lasy Państwowe płacą podatki, popiwek, wysokie cła za sprowadzane środki ochrony roślin etc.
A.S.N. - Zacytuję stare powiedzenie leśników (krążące obiegowo w okresie powojennym): w lesie nie było nigdy dwu rzeczy - strachu oraz pieniędzy. Nie oczekujmy - że natychmiast wszyscy to dokładnie zrozumieją. Słabości ludzkie, spory, ostra gra prywatnych interesów - często przesłaniają szersze widzenie rzeczy. Ale - na szczęście - istnieją - nie tylko słabości i małostkowe spory.
L.M.M. - Istnieją skarby polskich lasów oraz pokłady wielkości i dobrej woli w każdym człowieku (por. I. Kant, Uzasadnienie metafizyki moralności - pojęcie dobrej woli jako najwyższej wartości).
A.S.N. - Las - jest i nie jest fabryką. Dostarcza surowca drzewnego, zwierzyny, zasobów leśnego runa. Jest też "otwartym magazynem" nie bardzo dobrze strzeżonym - ani przez polskie prawo ani przez ludzi. Przez jakiś czas nie było stanowiska gajowych w Polsce. Jest - bardzo mało - straży leśnej, a bardzo dużo sporów wokół lasów, leśników, Polskich Lasów Państwowych...
L.M.M. - Praca leśnika nie zawsze jest - z tego wynika - doceniana. Istnieją przecież stare dobre tradycje tego zawodu w Polsce. Wszystko - co najlepsze w tradycji leśnictwa "szkoły" petersburskiej, niemieckiej i polskiej - istnieje na terenach Dawnej Rzeczypospolitej Obojga Narodów - skupiło się w przekazie rodzinnym, uniwersyteckim, praktycznym - polskich leśników. Pana rodzina - to także doświadczenie kilku pokoleń...
A.S.N. - Chciałbym chociaż prowadzić to samo nadleśnictwo - przez kilka pokoleń. Nie było to jednak możliwe. A gdyby było - to wtedy widziałbym rezultaty pracy Przodków. Widzę je jednak pośrednio. Mój Dziadek - Gustaw Spława-Neyman, nadleśniczy - współpracował z profesorem Wodziczką nad organizowaniem podstaw ochrony przyrody w Polsce. Współtworzył Wielkopolski Park Narodowy. Muzeum w Puszczykowie - także istnieje trochę dzięki Jego pracy.
A.S.N. - Tak. W kwestiach perfekcjonizmu zawodowego - nikt lepiej od mego Dziadka nie potrafił zrozumieć szansy "polskiej szkoły gospodarki leśnej". Studiował w Wiedniu, utrzymywał kontakty z leśnikami z różnych kultur, kochał swoje Wielkopolskie Lasy, dręczył się z powodu niszczących działań ludzi - którzy nie są w stanie zrozumieć - że las to nie fabryka, ani sklep, ani biuro i magazyn. Las jest gwarancją istnienia - osób, kultur, krajobrazów, Ziemi... Nie można o tym zapomnieć.
L.M.M. - Trudno mi zatem pojąć - dlaczego problemy lasów, leśnictwa, gospodarki leśnej - funkcjonują według zasady "sporów - o miedzę", o poziom podatków i o wymiar (druzgocący finansowo gospodarkę leśną) - popiwków etc. Jaka jest szansa stworzenia świadomości, podświadomości społecznej pozytywnej, potocznej świadomości - "ochronnej" dla lasów? Nie sądzę, żeby w ogóle można mówić o ochronie przyrody - skoro funkcjonują schematy: las - to dochodowa fabryka, a leśnik - to wróg lasu. Czy, w tym kontekście, nie trzeba mówić o pracy nad ekologią i ochroną środowiska, przede wszystkim, w sferze podstaw wiedzy o lesie - w wymiarze historii i najnowszych osiągnięć stosowanych nauk?
A.S.N. - Naturalnie - że tak. Ochrona i ekologia lasu - to fakt. Dla leśnika - a nie jest to hasło ani puste słowo - jest to codzienna walka o zachowanie lasu, tradycji, walka o prestiż zawodu, o zrozumienie u innych. Czy Pani wie - że stan zdrowotny lasów w Polsce - jest bardzo niedobry? - Oto: 80% drzew choruje, reszta żyje w bardzo słabej kondycji.
L.M.M. - Jaki będzie stan polskich lasów?
A.S.N. - W tej chwili - problemem jest - żeby jak najwięcej lasów przechować. Wytwarzają się pośród drzew choroby łańcuchowe. Osłabienie, zatrucia chemiczne, stepowienie klimatu i gleby, dewastacja ze strony człowieka, wreszcie "wybuchowy" rozwój szkodników - to są czynniki warunków - kiedy łatwo rozszerzają się choroby drzew. Monitoring biologiczny całego kraju przynosi alarmujące wyniki.
L.M.M. - Jak ratować lasy? - Czy nie potrzebna tu praca nad ratowaniem lasów - przez odwołanie się do rozsądku i porozumienia społecznego?
A.S.N. - Nie jest to sprawa - jednego leśnictwa, gminy, kontynentu - ale właściwie kosmosu. Co zrobić - żeby rozsądek i doświadczenie historyczne - zwyciężyły?
L.M.M. - Jesteśmy blisko ekologii lasu?
A.S.N. - Jako leśnik - jestem - jak wielu leśników - również ekologiem praktykiem. Myślę - że w sprawie ekologii - konieczna jest współpraca i wzajemne zrozumienie osób - różnych zawodów, kultur, szkół, punktów widzenia.
L.M.M. - Czy epoka ekologii - oznacza zalew popularnych frazesów czy oznacza - że będzie Pan miał więcej dobrych sojuszników?
A.S.N. - Epoka ekologii - to być może - szersza i wyraźniejsza świadomość - paradoksów ochrony środowiska, paradoksów ochrony lasów.
L.M.M. - Dobrze byłoby dla wszystkich - gdyby błyskawiczny rozwój - cywilizacji naukowo-technicznej (zwłaszcza informatycznej) nie był aż tak ściśle skojarzony z postępującą degradacją natury, krajobrazu przyrodniczo-kulturowego. Czy refleksja nad paradoksem postępu (bądź rozwoju cywilizacyjnego) i regresu (bądź wzrostu degradacji) - przysporzy leśnikom sojuszników - autentycznych ekologów?
A.S.N. - Praca ekologa-praktyka (czytaj - leśnika) - to praca nad skutecznym realnym porozumieniem społecznym. Na korzyść lasów działa jedynie takie środowisko - które nie wyniszcza się wzajemnie, nie toczy walk oraz jałowych sporów. O pracy nad przetrwaniem drzew, przyrody, lasów - myślę - jako o pracy nad "antydestrukcyjną świadomością zbiorową".
L.M.M. - Praca ekologa-praktyka - to bardzo często praca negocjatora, technika (specjalisty pośród wszystkich specjalności z lasem związanych). Ekologia lasu - staje się mediacją między wielorakimi sprzecznościami?
A.S.N. - Pewnie tak. Traktuję moją pracę jako pracę nad warunkami przetrwania lasu. Mediacja - dążenie do zażegnywania konfliktów i pośredniczenie między sprzecznymi punktami widzenia - to bodaj najważniejszy czynnik mojej pracy z ludźmi. Praca nad skutecznym porozumieniem (wielostronnie oraz wielopłaszczyznowo rozumianą ekologią), zgoda - pomimo sprzeczności - to są sytuacje absolutnie konieczne. Inaczej - zginą lasy, przyroda, kultura.
A.S.N. - Przyszłość polskich lasów - zależy od ludzi. Wymaga pracy nad systemem mediacji między przeciwieństwami... Potrzeba do tego celu argumentów - racjonalnych, rzeczowych, historycznych i współczesnych (dobrze udokumentowanych). A wtedy - jest szansa - że "na korzyść lasów" - będą rozstrzygane społeczne spory...
L.M.M. - Czy widzi Pan możliwości, szanse - takiego dialogu między przedstawicielami różnych środowisk, zawodów, kultur - żeby do maksimum wyeliminować jałowe i wyniszczające spory?
A.S.N. - Tak. Widzę. Staram się pracować dla sprawy uzgadniania - zdawałoby się nieuchronnie sprzecznych interesów - rozmaitych stron.
L.M.M. - Jak Pan widzi problem - odkrywania i rozwiązywania paradoksów - w tym kontekście?
A.S.N. - Paradoksy ekologii, ochrony środowiska, ochrony lasów - są faktem. Człowiek - to istota także paradoksalna: rozpięta nieuchronnie między małością (małostkowością) a wielkością (geniuszem, szlachetnością) - swoich myśli i czynów. Paradoksy - są możliwe do rozwiązania, poza może granicznym przypadkiem - który przekraczając - już dalej porozumieć się nie da.
L.M.M. - Ma Pan ciekawe wyniki - jeżeli chodzi o pracę nad ochroną Lasów Wielkopolskich. Pozycja Polskich Lasów Państwowych - polepsza się prestiżowo i finansowo. Wyobrażam sobie - że nie jest łatwo rozmawiać - broniąc stanowiska - że lasy są warunkiem życia a nie są dochodową fabryką, magazynem, sklepem...
A.S.N. - Jestem optymistą. Większość paradoksów porozumiewania się w sprawach lasów - moim zdaniem - ma charakter przejściowy.
L.M.M. - Widzi Pan szanse skutecznego dialogu - w sprawach ratowania lasów?
A.S.N. - Tak jest. Widzę. Sprawdzam codziennie moją hipotezę - o rozwiązywalnych paradoksach ekologii lasu.
A.S.N. - Paradoksalna niemożliwość porozumiewania się między ludźmi zainteresowanymi istnieniem lasów - jest, jak sądzę, chwilowa. Uważam - że muszą być wyartykułowane nawet sprzeczne interesy i poglądy. Muszą zaistnieć szanse wzajemnego zrozumienia. Najważniejszym warunkiem tych szans - jest zrozumienie faktu - że wszystkie spierające się o las strony - bazują na wynikach pracy leśników. Praca leśnika łączy w sobie ochronę warunków przyrodniczych życia człowieka oraz racjonalne zasady gospodarki leśnej.
L.M.M. - Jakie prawidłowości rozwoju cywilizacji naukowo-technicznej - są równocześnie prawidłowościami wzrostu poziomu zagrożenia lasów?
A.S.N. - Rozrastanie się wielkich metropolii, rozwój górnictwa, hutnictwa, energetyki - to rozwój metod wyniszczania lasów - pod rozmaitymi pretekstami. Konflikty pomiędzy inaczej przygotowanymi specjalistami od gospodarki leśnej, przemysłu drzewnego, od przetwarzania zasobów runa leśnego - także pomiędzy specjalistami od tworzenia, organizacji i utrzymywania Parków Narodowych - wymagają nowych form porozumienia społecznego (w skali małych społeczności oraz w skali międzynarodowej). Mnożące się konflikty "wokół lasu" - wymagają błyskawicznych odkryć w sferze profilaktyki... Wymagają zdecydowanego ciągłego zapobiegania zniszczeniu...
L.M.M. - Jakie zalecić tu można metody takie, które pomogą w uzgadnianiu sprzecznych racji oraz konfliktowych interesów?
A.S.N. - Uważam - że często konflikty są pozorne. Wszyscy - którzy chronią lasy oraz gospodarują w lasach - mają takie samo zadanie. Generalna Dyrekcja Lasów Państwowych oraz Ministerstwa - Przemysłu, Rolnictwa, Ochrony Środowiska (Gospodarki i inne) - wszystkie te instytucje "żyją z lasów". Znaczy to - że osoby z nimi związane usilnie powinny pracować nad wzajemnym porozumieniem. Uzgadnianie interesów, unikanie lub rozwiązywanie konfliktów - to podstawa.
L.M.M. - Jakich ma Pan sojuszników - jako leśnik, dawniej pracownik Lasów Poznańskich (okręgu), dziś - wicedyrektor w Generalnej Dyrekcji Lasów Państwowych?
A.S.N. - Sojuszników? - Niewielu. Prawo - jak dotychczas - nie chroni lasów. Leśnikom pomagają osoby z nielicznych grup Straży Leśnej (przeważnie - emerytowani wojskowi lub policjanci). Gminy oraz przedsiębiorstwa podległe Ministerstwu Komunikacji - budują bezpłatnie drogi. Lotnictwo, Państwowa i Ochotnicza Straż Pożarna - interweniują - w przypadku klęsk żywiołowych takich - jak powodzie, pożary, inwazja szkodników lasu. Instytut Badawczy Leśnictwa oraz Instytut Dendrologii PAN, ośrodek leśnictwa Poznańskiej Akademii Rolniczej w Kórniku - wspomagają naukowo projekty praktyczne Dyrekcji Generalnej i Dyrekcji Regionalnych.
L.M.M. - Polscy leśnicy - teoretycy i praktycy mają duże osiągnięcia - jeżeli chodzi o "bank genetyczny" drzew oraz metody przechowywania nasion. Czy jest w tym więcej zasługi teoretyków czy praktyków leśnictwa?
A.S.N. - Trudno powiedzieć o wartościach wymiernych. Z pewnością jednak - głównym czynnikiem motywacyjnym prac okazały się potrzeby praktyczne.
L.M.M. - Znaczenie kulturowe Wielkopolskich Lasów?
A.S.N. - Kultura i przyroda, różne typy i odmiany krajobrazu - przeplatają się stale. Krotoszyn jest znany z tradycji stolarstwa. Wspaniałe dębowe meble od dawna robiono w Swarzędzu. Kultura - rolna, leśna, myśliwska i inne pokrewne - od wieków łączyły się ściśle - w zwyczajach, zajęciach ludzi, w języku i historii.
Nie należy to ściśle do tematu naszej rozmowy - ale warto zaznaczyć - że las, drzewo, drewno - powiązanie życia człowieka z przyrodą i jej owocami - istnieją od wieków jako stałe wątki kulturowe.
Zwyczaje, obrzędy i rytuały myśliwych - splecione są z historią lasów bardzo ściśle, zwłaszcza lasów rejonu Poznańskiego. Rozciągają swoje wpływy i na kulturę miast.
L.M.M. - Ma Pan wykształcenie leśnika, wiedzę i doświadczenie - także z rodzinnych tradycji. Pielęgnuje Pan - poprawność, kolorystykę i piękno języka polskiego. Jak to jest możliwe?
A.S.N. - To proste. Istnieją setki lat przyzwyczajeń. Moją ulubioną książką jest Trylogia Henryka Sienkiewicza. Druga - równie ważna - to Pan Tadeusz. Oba teksty - to skarbnica polskiego języka, tradycji, historii i obyczajów (także związanych z lasem). Kiedy czytam Trylogię - czuję zapachy stepu (ziół, traw, zarośli). Z kart Pana Tadeusza wyczytuję - krajobrazy, nastrój, zasady i obyczaje. Jak wieść niesie - to również Wielkopolskie Lasy opisywał Adam Mickiewicz: w grzybobraniu, myśliwskich opowieściach i zwyczajach. "Drzewa ojczyste..." - spod Nowogródka - to także drzewa lasów na północ od Poznania. Piękno Lasów Wielkopolskich - ponoć sportretował Mickiewicz - bawiąc w Śmiełowie (nieopodal Oborników).
L.M.M. - Kultura polska i przyroda, krajobraz przyrodniczo-kulturowy - poprzez wieki kształtowały tradycję naszego leśnictwa i ochrony przyrody. Są to - dziedziny pokrewne otwarte, interdyscyplinarne. Czy można krótko podać sens - obu dziedzin - zawarty między tradycją a współczesnością.
A.S.N. - Oczywiście - że tak. Chociaż nie jest to takie łatwe. Leśnictwo w Polsce można w przybliżeniu identyfikować z tak zwaną "szkołą polską" w naukach leśnych (teoretycznych i praktycznych).
L.M.M. - Najważniejsze cechy "szkoły polskiej" w leśnictwie?
A.S.N. - Specyficzne techniki postępowania, według zasad "szkoły polskiej" obejmują: urządzanie lasu, taksację (to jest opis zbioru parametrów - według określonego wzoru), hodowlę lasu, sadzenie, odnawianie, trzebieże. Dodajmy do tego - specyficzny styl życia (warunki życia) w leśniczówce, sprawowanie opieki nad lasami, zabezpieczanie lasu przed inwazją szkodników, ochronę przed kłusownikami i wandalami, niszczycielami...
L.M.M. - Wszechstronne przygotowanie leśnika do zawodu jest konieczne?
A.S.N. - Oczywiście - że tak. Ochrona przyrody - według znanej mi najbliżej tradycji - to ochrona przyrody i kultury, konkretnych i uniwersalnych wartości. Leśnictwo - którego mnie nauczono - to wstęp do współpracy interdyscyplinarnej, międzykulturowej, współpracy - osób i zbiorowości.
L.M.M. - Przyszłość Wielkopolskich Lasów?
A.S.N. - Lasy Wielkopolski potrzebują szczególnej ochrony. Na terenach tych następuje dość gwałtowne stepowienie (prawdopodobnie na skutek ścierania się różnych klimatów). Osłabienie drzew, obniżenie się luster wody podskórnej - to wszystko czyni lasy podatnymi na choroby, na inwazje szkodników.
L.M.M. - Wielkopolskie Lasy - ważny fragment naszego krajobrazu i historii - wysyłają głośne sygnały SOS. I nie tylko te lasy. Mam nadzieję - że nie są to sygnały wysyłane - w próżnię. Życzę - żeby Pan znalazł jak najwięcej i jak najlepszych sojuszników i "ratowników" leśnego krajobrazu i leśnej tradycji. Dziękuję serdecznie za rozmowę.
Warszawa marzec - kwiecień 1994 rok.
Copyright by Ludwika Malewska-Mostowicz - Laboratory of
Intercultural Translation
[Ostatnia modyfikacja: 29 marca 1999 r.]
Adres e-mail: lpm@kki.net.pl